Вынесу весь диалог.
kot_begemott: Мне кажется, дело ещё сложнее. Каренина одновременно и жертва этой любви, и экзальтированная эгоистка. Вообще, женщина несёт в себе много всего, в том числе и противоречивого. Она ОЧЕНЬ сильно зависит от обстоятельств (например, если полюбила), очень сильно зависит от того, кто рядом, кто её ведёт, кто её строит. Как представляется, образ Карениной не сводится к чему-то одному, к одной харАктерной доминанте, как у мужчины. Вот, мол, эгоизм в ней первичен, а искренняя любовь - вторичное, напускное. Точно так же можно обвинить и булгаковскую Маргариту, и много кого ещё.Я очень часто слышал от самых разных и самых интересных женщин признание "а на самом деле я такая" (стерва, жадная, злая, мелочная, и так далее). Полагаю, женщина сама не знает какая она, и в разных жизненных обстоятельствах она оборачивается новой стороною. Женщина одновременно слабая и одновременно умеет приспосабливаться к обстоятельствам. Женщина настолько разная, что не исчерпывается только одной характеристикою.
"очевидно, что она дала с самого начала повод думать, что это возможно" - здесь я с Вами согласен. Была потребность в любви, ну, она и сигнализировала (бессознательно, как все женщины) о готовности к новым отношениям. А когда Вронский начал свой напор, просто отдалась обстоятельствам.
Также не следует забывать, что в дворянском обществе все друг другу постоянно изменяли, был общепринят адюльтер. Каренина ведёт себя в рамках общепринятого. На это тоже нужно делать поправку. Кстати, когда она в конце начинает жить с Вронским, вопреки мнению света, она показывает живость, искренность и силу характера.
Что же до "экранизации романа "Анна Каренина", где она бы была изображена не жертвой несчастной, возвышенной любви", то всё объясняется просто. Люди любят "нас возвышающий обман", им интересно смотреть про возвышенное и верить, что это и есть самое главное в жизни и в женщине)) Кому интересно смотреть как анализируют всё низкое и грязное в человеке? Эдак прочуешь собственную низость, а все хотят верить, что они хорошие....
Читательница: А мне показалось, что в романе ее достаточно односторонне изобразил писатель. Я сейчас не вспомню ни один эпизод с ней, где бы она была положительна, приятна. На протяжении всего романа она вызывает стойкую неприязнь.
Что касается экранизаций, то странно, что никто не пытался воплотить замысел автора, изобразить ее как отрицательную героиню.
Да, поняла почему так раздражает. Толстой очень точно изображает человека, который не в состоянии справиться со своими страстями. Как они потихоньку сжирают его. А так как это беда всякого человека в той или иной степени. Эта правда и раздражает.
kot_begemott: Наташа Ростова тоже не могла справиться со страстями, когда подпала под влияние Курагина)) Однако Толстой относится к ней с симпатией..Читательница: Он ей позволил переболеть, перестрадать, и так сказать, исправится... А вот Анну уничтожил, не пожалел. Может он просто замужних женщин меньше любил? Замужних предательниц...
kot_begemott: Ну, естественно, измена у такого великого морализатора не могла окончиться хэппи-эндом.Как мне представляется, Толстой довёл логику женской измены до предела, до своего логического завершения. Изменив мужу, она потом изменяет самой себе (или Богу), убивая себя. Подобным образом и пушкинский Сальери, отравив Моцарта (http://www.klassika.ru/read.html?proza/pushkin/mocart.txt), потом, по логике, наверняка сам отравится.
А дорого бы я дал, чтобы разобрать с Вами это произведение.
Читательница: Почему бы не попробовать?
Мда... Зато впечатление сильное производит... Она всему в своей жизни изменила, а в конце концов она и любви своей изменила. Опустилась до мелкой придирчивости и глупой, некрасивой смерти назло. Помните, как описывается выражение ее мертвого лица, которое видит Вронский. При этом как бы подсказка дается в ее признании мужу при смерти: это не я, это какая то другая Анна владеет мной. Возможно это прямой намек на владение ее душой некими злыми силами. При этом не помню дословно, как она от Бога отмахнулась... Надо найти цитату... Впрочем, в то время, в свете, вера была уже скорее формальна, а у многих даже и формальности уже не было...
Кстати, я недавно как раз думала над тем, в каком возрасте человек вдруг консервирует себя. В юности редко услышишь от кого-то: "Ну вот такой я. Что же мне теперь, повесится что-ли?" с возрастом я все чаще слышу: "что же, мне себя в 30, 40, 50 уже нет смысла менять", "ну вот такая я/ ну вот такой я" одно дело, когда от тебя "такого" вреда особого нет. А если от тебя зависит судьба других людей?
kot_begemott: Ещё интересен вопрос, кто более склонен себя консервировать: мужчины или женщины. Ваше мнение? Читательница: Не могу точно сказать. Последние 5 лет я общаюсь в основном с женщинами, и слышу это от них. Снисхождение к себе, такой какая есть. Оправдание себя. Нежелание менять что-то. А с мужчинами редко общаюсь, поэтому тут ничего не могу сказать :-) а раньше, когда круг общения был шире, я мало задумывалась над этим.
kot_begemott: Сможет ли сохранить женственность самокритичная женщина? Женственно ли это - ломать себя, критиковать... Ведь ранее мы с Вами выяснили, что даже в самокритике женщина чувствует себя хорошей. Они патологически неспособны к самоосуждению. Что ни говори, это мужское дело - высокая скорбь о своих недостатках. Читательница: Да, тут Вы верно подметили. У многих наблюдается перекос. Женщина начинает копаться излишне в себе. Но не от желания критиковать, а от мыслей о своей избранности и уникальности. Я думаю, тут опять таки проблема незанятости семьей, мужем, детьми.
У той же Анны, почему у нее было столько времени для всех этих страданий? Банально... Ее детьми занимались другие люди. Тут же часто описываются мысли и переживания Долли. Она бы может и хотела попереживать, но когда у тебя шестеро детей, ты даже мужа-пройдоху простишь и смиришься. Не самая завидная участь, там свои перекосы, но во всяокм случае от поезда точно спасение....
kot_begemott: "Я думаю, тут опять таки проблема незанятости семьей, мужем, детьми..."Не соглашусь. Скорее, проблема в идеологии, господствующей в обществе. А другая, имея 6 детей, начнёт мужа пилить, что мало зарабатывает...
Знаете, я в тексте "99 признаков" написал против абортов - что, мол, тем, кто отказался от убийства ребёнка, Бог даст силы и средства его содержать. А ещё и радости. Так мне за 8 лет бытования этого текста в Интернет привели массу аргументов, как нежеланный ребёнок провоцирует родителей на ненависть к нему и друг другу. И убедили ведь.
Всё дело - не в занятости, но в отношении. Которое навязывается обществом. Вспомните, Вы цитировали дореволюционный рассказ про купца, который говорит, что жене нужно с самого начала укорот делать..
Читательница: Да, и в этом же, несомненно.
Но и я незанятости для женщины тоже имела ввиду, как идеология общества. Ведь то, что мать сама не кормит своих детей и не занимается ими, очень серьезно скажется на ее психике и отноошении к близки людям. Что и происходило в высшем общества во все времена, и в советском, когда матери фактически не видели своих детей.
Что касается абортов... Мне сложно да и невозможно судить. Но мне кажется, что это невыносимо, взять на себя такую ношу добровольно, потом не справится с ней и закончить ненавистью. Но это все равно не повод делать аборт. Это хуже всего, это такой ад в своей душе на всю жизнь поместить. Не дай Бог...
kot_begemott: Женщина (средняя) со своею душою всегда договорится. Убедит себя, что выхода не было. Читательница: Это очень верное и очень грустное утверждение.
kot_begemott: Размышляю об этом уже не одно десятилетие (от меня же ушла жена, которую я самолично затащил в православие, и у неё сформировался классический ПГМ:) Я-то потом несколько дистанцировался от церковной жизни, а она так там и осталась, со всеми друзьями, которых тоже туда затащила)) Я ж 5 лет в церковь ходил, каждую неделю на исповедь к духовнику в Лавру ездил, причащался каждые 2 недели, брал благословение на прочтение любой книжечки, вообще на любое действие)) Все положеннные посты и молитвы, в том числе и Ефрема Сирина Великим Постом))Я почти три года в храме служил, в том числе в женском монастыре)) Знаю проблему от и до, тыщу раз наблюдал женщин на исповеди и выслушивал их речи касаемо духовной жизни. Когда я выходил в сияющем облачении из алтаря, а они рассказывали мне, что крестят ребёнка, чтобы он меньше болел))))))) Знаю, о чём говорю.
В том-то и дело, что женщины к раскаянию в принципе неспособны. Там совсем другой эмоциональный и духовный комплекс. И вообще, христианство у женщин СОВСЕМ ДРУГОЕ. Они передают следующему поколению традицию как таковую, систему нравственных ценностей. Это не задача женщины - заниматься духовным самосовершенствованием и покаянием. У женщин совсем другая задача. Скажем так - трансляция культуры, передача её следующему поколению.
Это мужчина воин, в том числе и в на поле духовной брани, а удел женщины - это семья и дом. Нечто Вы не понимаете, что такое женщина-воин? Почему если во всех областях это понятно, то в области христианской жизни начинается... ммм... как бы назвать это? Своеобразный христианский феминизм.
Луна Лавгуд права, когда пишет, что женское покаяние (как равно и высокий ум у женщины) будет сопровождаться специфическими тараканами. Точно так же, как и карьеризм, например. Это, в конечном счёте, утрата женственности. Собственно, это и у мужчин не всегда проходит без тараканов, но ведь мужские тараканы не так масштабно и катастрофически сказываются на жизни близких, то есть семьи. Семьёю же рулит, в конечном счёте, женщина. Любое её мелкое отклонение сразу же скажется на атмосфере семьи, на отношениях близких. Женщина должна быть именно нормальной.
Скажем так: лишь единичные исключения среди женщин способны к истинному раскаянию, чтобы сохранить при этом гармоничную женскую душу. И прежде всего - если у неё верующая семья и верующий муж. Женский религиозный опыт, если муж не церковен, будет противоестественен. Что, конечно, не должно мешать массе женщин считать, что у них всё как у мужчин))
Точно так же, как во всех остальных областях, у женщин в христианстве специфические, свои задачи. Покаяние туда не входит, точно так же, как и в мирской жизни, например, физическая защита семьи. Это совершенно нормально. Полагаю, ничего обидного в таком раскладе и нет. Каждому своё. Каждый сверчок знай свой шесток.
Христианство - слишком общая вещь. Каждый гендер берёт оттуда то, что ему ближе, к чему лежит душа. Тихон Задонский писал, "человек, приходя в монастырь, не оставляет желудок за оградою". Женщина, становясь христианскою, не перестаёт быть женщиною. Остюда все эти просфорочки, маслице, вербочки, водичка со Святой Земли, исполнение обрядов. То есть - обрядоверие. С мужской высокой колокольни - поверхностное и пошлое.
Здесь одно из двух: либо остаёшься женщиною и веришь в маслице и просфорочки. Или идёшь по мужскому пути, духовной борьбы, и теряешь женственность. Третьего, чаще всего, не дано.
Читательница: Мда. Приложили :-) ну что ж, с многим трудно не согласиться :-) я думаю втайне многие священники согласятся с Вами. Ведь явно, это ересь, не так ли?
Обилие женщин в храме выглядит грустно ((( Особенно когда смотришь фотографии из мечетей, где сотни мужиков молятся.
Тем не менее, Ваша формулировка не отрицает христианства для женщин. Скорее подтверждает версию лайт-христианства.
Мне же только можно посочувствовать. По Вашим критериям у меня нет шансов :-) муж не церковен, к просфорам, вербам и маслу я отношусь более чем спокойно, ребенка крестила, потому что стыдно стало, в церковь хожу редко, потому что мужа слушаюсь-не пускает часто, умные книжки читаю, потому что к другим не привыкла, и в сторону уже не уйти- ведь сами знаете, если туда ввязался, назад ведь нет дороги. Уж больно все пресно в сравнении.... И хочется карабкатся и вверх смотреть... И не оглядываться.
kot_begemott: "я думаю втайне многие священники согласятся с Вами. Ведь явно, это ересь, не так ли?"Вы правда не знали, что я самый настоящий еретик?)) У меня ж и богословское учение о личности есть, а в христианстве его нет вообще. Моя концепция разделения Церкви кардинально отличается как от принятой как в Православии, так и в Католичестве)) И много ещё у меня всяких еретических мыслей есть)) Не боюсь думать самостоятельно, зарывать талант в землю))
"Обилие женщин в храме выглядит грустно ((( Особенно когда смотришь фотографии из мечетей, где сотни мужиков молятся."
Во, у меня как раз текст подходит на эту тему. Жду, когда вдохновят))
"Тем не менее, Ваша формулировка не отрицает христианства для женщин. Скорее подтверждает версию лайт-христианства."
Но в силу ряда обстоятельств я люблю высказываться на эту тему в резкой форме)) Типа, "женщина христианкою не бывает"))
"Мне же только можно посочувствовать."
Да ладно)) Что у Вас стряслось?)))
"По Вашим критериям у меня нет шансов :-)"
Каких именно? Моя "бывшая", разводом пытаясь изолировать ребёнка от "нечестивого родителя", и потом, постоянно таская его в церковь, достигла прямо противоположного. Мой сын терпеть не может христианство (именно от него я услышал словосочетание "ПГМ", применительно к его матери) и знает к 19 годам чуть не всю мировую литературу (влияние отца, покупавшего ему правильные книги и вообще сызмальства занимавшегося его развитием).
Каких шансов нету у Вас? Вы не сможете передать дочери уважение к традиционной культуре? Вы неспособны беречь единство и покой семьи? Или напридумывали более высокие задачи?
"муж не церковен, к просфорам, вербам и маслу я отношусь более чем спокойно, ребенка крестила, потому что стыдно стало, в церковь хожу редко, потому что мужа слушаюсь-не пускает часто, умные книжки читаю, потому что к другим не привыкла, и в сторону уже не уйти- ведь сами знаете, если туда ввязался, назад ведь нет дороги. Уж больно все пресно в сравнении.... И хочется карабкатся и вверх смотреть... И не оглядываться."
Расслабьтесь))) Всё у Вас нормально)) Вы ж не хотите стать светочем благочестия или профессиональным богословом как некоторые)) Если не забудете правильных приоритетов, то особых дров не наломаете. А Вы о них не забудете, можете мне поверить))
...нельзя жить одним только чувством долга. Мы не ангелы. Мало кто способен всю жизнь ломать себя. От этого тоже портится и характер и психика. Мой любимый афоризм (автора не помню): "Сначала вы жертвуете собою ради тех, кого любите. Потом ненавидите их за эту жертву".
Читательница: Да, я знаю этот афоризм.
Жить только долгом нельзя, да и не нужно. Но Вы согласны с тем, что любовь, это то чувство, которое можно в себе прорастить? Страсть же - самый легкий и приятный до поры до времени путь, но тупиковый, к сожалению. А у Толстого очень жизненно показаны последние часы общения Вронского и Анны. Она ему была неприятна, он ее ненавидел. Дальше было бы хуже. И что получается, по долгу она не смогла жить, по страсти и большой любви тоже не получилось...
Представим ее в наше время? Она бы развелась с мужем, забрала бы детей с собой, оставила их на нянь, первое бы время жила только чувствами к Вронскому. Проблем бы с выездами в свет не было. Но она все равно приелась бы ему. Потому что по сути она была пустым человеком. Она не интересовалась детьми, каким-то делом. Чужого ребенка учила из скуки и желания ему показаться занятой. Она вся была в чувствах и переживаниях. Вся в любви к мужчине. Помните мысли Вронского: "Опять она про любовь!" это же скууучнооо все эти бесконечные охи, вздохи, постель, слежка за предметом воздыхания, желание его физически. Ему было скучно, ему хотелось какого-то дела. Она же дела для себя никакого не хотела, детей от него больше не хотела, чтобы фигуру свою для него не испортить. И у нее бы потом был еще один бурный роман, другой, третий. И эта стала бы очередная потрепанная жизнью женщина. Человеку нужна высокая планка, иначе какой смысл жить?
kot_begemott: Да. Пожалуй, Вы правы. как всегда, Ваша взяла))Сможете хотя бы в двух словах сказать, какую женщину следует считать не пустою?
Читательница: Которая готова на жертвы.
kot_begemott: С другой стороны, у Карениной ничего, кроме любви, и не было.Помните ахматовское, "Мне любви и покоя не дав, Подари меня горькою славой"? Не получив от Вронского (вообще от адюльтера с ним) ничего, ни семьи, ни определённости, она сконцентрировалась, пусть и излишне, на любви.
Читательница: У нее был ребенок! У нее была семья с ним. Но ей нужен был свет! Ей скучно было. Она завидовала его свободе, его занятости. Ребенка она не любила и не занималась им. Как можно не любить ребенка от любимого человека? Как можно не желать рожать ему еще детей, если он хотел еще детей? Толстой не один раз указывал на ее кукушество. Что он хотел этим показать? Что человек любит свою любовь, свои страдания, а не другого человека.
Она ведь не была глупа, отчего же она не желала видеть всего этого.
kot_begemott: Да. Опять Вы меня уели)) Согласен.С другой стороны, Каренина более всего парилась проблемою своего статуса.
Читательница: Ведь она весь роман только и делала, что лезла на рожон. Ей и так предлагали, и эдак, она же упряма как ослица делала по своему и делала только хуже. "назвался груздем, полезай в кузов" . Она бросила вызов всем и вся, и сама не справилась с той ношей, которую на себя взвалила. Ее можно только пожалеть, но при этом судьба давала ей шансы исправить ситуацию. Она же ее только усугубляла...
kot_begemott: Имея Вронского и ребёнка Каренина не имела полноценной семьи, признанной в светском обществе. Она стала изгоем. А женщина, как Вы помните, "терпит мужчину из любви к браку". Поскольку всё было херово, то и ребёнок от такого союза стал не мил. В общем, согласен, что Каренина истерически хваталась за него, чтобы изменить положение.
А согласитесь, что своей цели Толстой достиг? Дворянка, прочитав роман, насмотревшись на злоключения главной героини, сто раз подумает, прежде чем ломать свою жизнь.
Читательница: Судя по тому, что в обществе мало что изменилось, скорее дворянка просто стала тщательнее прятать любовников и получше предохраняться. Увы.
kot_begemott: Любую женщину можно представить как самовлюблённую истеричку)) Читательница: А любого мужчину? :-)
kot_begemott: Самовлюблённость и истеричность - всё же не типичные мужские грехи. Мужские, например, упёртость, эгоизм, излишняя грубость, ревность...Классически, это женщина любит саму себя, откуда и самовлюблённость. Мужчина же любит или своё дело, или свой статус, откуда следует его эгоизм.
У каждого гендера свой типический грех.
Читательница: Да, точно. Так и есть.
kot_begemott: А давайте ещё тургеневских девушек разберём:)) На предмет их эгоизма и экзальтированности:)) Что скажете о Маше из "Бретёра" (http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0050.shtml)? Читательница: Мдааа... Какая грустная история...
По глупости и молодости девушки часто попадаются в ловушку, которая называется "мужское самолюбие" и имеют часто очень много неприятностей. Это ж ахилесова пята абсолютно всех мужчин. Но девушкам хочется интриги, необычных приключений и какой-то невероятной любви. И они смело идут в пасть волку. Но только девушки в последний момент визжат и вспоминают, что они же девушки, слабый и беззащитный пол, и быстро отпрыгивают в сторону, а за них приходится отдуваться находящимся поблизости мужчинам.
Немец тоже хорош, в друзья навязался из жалости, а потом из-за первой попавшейся бабы от этого же друга и открестился....
Экзальтированности в Маше не было. Был слабый папенька, от того видимо и несколько практическое, немного равнодушное отношение к мужчинам. Эдакое любопытное перебирание женихами. Ах, я его люблю. Ах, он груб и по французски не говорит, да и не такая уж загадка. Фу, не люблю. А есть же еще этот, этот мил. Ну так и приближу его...
Вот так милая тургеневская барышня погубила жизнь двух мужчин(((((
kot_begemott: "Но девушкам хочется интриги, необычных приключений и какой-то невероятной любви"Но ведь в Маше это по молодости и по неопытности. Традиция, когда родители тщательно изучали невесту/жениха и его корень, а потом сватали, отмерла, теперь каждая девушка действует на свой страх и риск... Можно ли осуждать Машу? Согласитесь, увлёкшись Лучковым, она исходила из лучших побуждений, из некоторой жертвенности. Она же хотела реанимировать его своею любовью.
"несколько практическое, немного равнодушное отношение к мужчинам. Эдакое любопытное перебирание женихами"
Здесь мне трудно согласиться. Девушка ориентирована на некие чувства, а потом уже на создание семьи. А чувства в молодых девушках не всегда сразу просыпаются.
Читательница: Но она забыла эту свою любовь, которой она хотела его реанимировать через две минуты, проведенных наедине.
До этого она долго общалась с Кистером, но никаких чувств, кроме дружеских не испытывала. Тут же, разочаровавшись в своей так называемой любви, она уже через неделю невеста Кистера.
Почему она не думала об их дружбе, о том, что могло бы произойти между ними?
Не особо переживала, что же после ее визгов случилось с Лучковым. Если любила, то хотя бы должна была переживать. А у нее как будто от жабы, фу, какой негодный. И вычеркнула человека. Но с такими людьми нельзя шутить. А оба полезли. И она, и Кистер.
Да, молода. Но ведь написали, что была умна. Тогда скорее любопытна, а не умна.
И ведь видела, что Лучков странный, неприятный, не любила она его, из любопытства полезла. Знала, что Кистеру будет неприятно, другом же его считала. Нет, на все наплевала.
Впрочем, это в юности для многих типично. Эгоизм глаза заливает...
kot_begemott: "Эгоизм глаза заливает..."Категорически не согласен. Тут, скорее, неопытность. К Лучкову она испытывала чувство связанное с любопытством, да ко всему он небось ещё и доминантный, брутальный самец)) А Кистер - свой в доску парень. Любящий, заботливый... В таких молоденькие девушки не влюбляются, им необыкновенное подавай. Лишь набив шишек, девушки начинают ценить Кистеров. В каком-то не то тексте, не то фильме, американском, совсем недавно смотрел, девушка говорила герою: "если бы я тебя встретила в 19, то ты бы мне не понравился. Молодые девушки любят мачо". А потом они о них обламываются, что с Машей и произошло. Я, кстати, не случайно затеял в своё время тему "Мачо как семьянин", дабы хоть кого-то предупредить))
"Но она забыла эту свою любовь, которой она хотела его реанимировать через две минуты, проведенных наедине..."
Помилосердствуйте! Почему же забыла? Она в нём тривиально разочаровалась. Много ли нужно, чтобы разочароваться в человеке? Он же полностью показал себя на том свидании.
А потом у неё открылись глаза на Кистера. По контрасту с быдло-Лучковым. Почему нет? Мне кажется, это психологически очень верный ход, тут Тургенев не сфальшивил.
"Но ведь написали, что была умна. Тогда скорее любопытна, а не умна."
Отчего же? У неё был нормальный женский ум. Достоинство тургеневских девушек не в великом уме или проницательности, а в высоких идеалах и способности к самопожертвованию. В других произведениях Тургенев даже противопоставляет умную героиню (расчётливую и циничную сердцеедку) и "тургеневскую девушку".
Мало кто из женщин может похвастаться, как выразился Печорин у Лермонтова, что "видит зерно каждого чувства через тройную оболочку" (это был тщательно замаскированнный комплимент, если что))) Мало кто может похвастаться этим в юности.
Проницательность вторична от жизненных ошибок.
Читательница: Скажите лучше, что Вам просто нравятся тургеневские девушки :-)))))
Вы, вне всякого сомнения, очень убедительны :-)
Это просто взгляд с разных сторон. "красота в глазах смотрящего". Ее можно обвинить и в эгоизме и нечуткости к людям, а можно сказать, что она была просто молода и неопытна.
Хотя... Пытаюсь себя вспомнить в юности и своих подруг/знакомых.... Время, конечно, другое.... Но неопытных девушек/женщин нет.... Как только она сталкивается с мужским полом, у нее эта опытность из глубин откуда то поднимается. Видели бы Вы как недавно моя пятилетняя дочь крутила веревки из двух восьмилетних мальчишек....
kot_begemott: "Скажите лучше, что Вам просто нравятся тургеневские девушки :-)))))"Скажу более - в СССР они даже встречались)) Правда, неизвестно, насколько хватало их самопожертвования...
"Вы, вне всякого сомнения, очень убедительны :-)"
Наконец-то и я сумел Вас в чём-то убедить))
Это просто взгляд с разных сторон. "красота в глазах смотрящего". Ее можно обвинить и в эгоизме и нечуткости к людям, а можно сказать, что она была просто молода и неопытна.
Это именно та амбивалентность, ради которой я влез в эту тему. Любой высокий порыв можно интерпретировать как эгоизм и нечуткость. Мой сын уже пару лет уверяет, что всё, что деловек не делает, ради собственного удовольствия. В том числе и все высокие идеалы. А потому нужно и жить ради удовольствия))
"Время, конечно, другое..."
Есть подозрение, что тургеневские девушки до сих пор встречаются в провинции. Очень серьёзное подозрение.
" Как только она сталкивается с мужским полом, у нее эта опытность из глубин откуда то поднимается."
Мы с Вами много рассуждали на тему "женщина и опыт". Полагаю, это от заточенности натуры на материал отношений. Где мужчинам успеть!
"Видели бы Вы как недавно моя пятилетняя дочь крутила веревки из двух восьмилетних мальчишек..."
Сердцеедка подрастает)) А если принять во внимание неевероятную проницательность её мамы... Это ж всё передаётся через коллективное бессознательное)))
Читательница: Это у Вашего сына юношеский максимализм :-) лечится как раз этой самой" жизнью ради удовольствия." Умным людям это быстро надоедает :-) ну или можно попробовать такой тренинг: день жить ради своего удовольствия, другой ради чужого, а третий ради реальной пользы. А потом сравнить ощущения.
kot_begemott: Давайте вот как поставим вопрос. Считал ли толстой женские проявления Карениной типическими? Это, случаем, не "героиня нашего времени" (в смысле - того времени)? Согласитесь, тогда история приобрела бы особенно поучительный характер.Вот Пушкин и Лермонтов в своих героях тоже много чего понамешали, в том числе и говнеца.
Читательница: Я бы больше сказала :-) они там настолько типические, что вполне могут сойти и за героиню нашего времени, за исключением некоторых исторических различий.
Интриги, вранье, кокетство, оставление соперницы с носом, давление на жалость, манипуляции беременностью, шантаж-постоянный шантаж, подкрепленный коротким поводком секса, шантаж детьми, проверка запасных отходов-на случай расставания, алкоголизм, наркомания, шантаж болезнью и своим пристрастием к разного рода наркотическим веществам, шантаж самоубийством, эгоизм, звериный эгоизм, мстительность, игнорирование своих материнских обязанностей, глупость, сплетни, зависть, зависимость от мнения общества таких же дур, и наконец чудовищное тщеславие.
Вечный список, по моему :-) для равновесия можно и мужской составить. Какой литературный герой подойдет?
kot_begemott: Знаете, я думаю, женщина есть лакмусова бумажка состояния общества. Женщина же по определению должна быть нормальной и нравственной. Если в высшем обществе (на которое ориентировались все слои, которое подавало всем пример) такие женщины как Каренина были типическими, то Российская Империя не могла не погибнуть.У меня тут назревает мощный текст про нашу культуру (её отношение к христианству) и раскол 17 века, когда поеду к Кате, должен всё сформулировать. Она вдохновит)))
Толстой велик.
Journal information