Павел
mungojerrie88 потребовал вынести отдельной записью мои ответы на вопросы собеседников под текстом о русском и украинском национализме; обычно его слушаюсь. ====Украинец, настоящий украинец, любит и Россию, и Украину и понимает, что единство наших народов - это благо для обоих этих народов. Пример настоящих украинцев - это капитан Титаренко из фильма "В бой идут одни старики" и Пасюк из фильма "Место встречи изменить нельзя"===
Ваши примеры неправомерны, так как указанные персонажи сформировались и жили в одной с нами системе. Они не имели своего государства и своего национального, отличного от русских, сознания. Сверх того, обоим героям приходилось действовать в экстремальных ситуациях, иметь общего врага, что всегда сплачивает.
Сейчас же у украинцев собственное национальное сознание. Они отличают себя от русских. Так и говорят: "Они, россияне". Как, кстати, и белорусы. И патритоизм их стремительно эволюционирует в сторону западничества и русофобии. И война на ЮВ только к этому подтолкнёт.
papa_gen утверждает, что ухудшение условий жизни на Украине заставит их прозреть, но я в этом сомневаюсь. Так и будут винить во всём русских и бунтовать против очередных властей. ===Российская "братская любовь", то это уже больше похоже на объятия удава.===
Только почему-то этот "удав" за много столетий не удушил Украину. Разве только в её дикарском понимании. Как не удушил и множество малых народов, живущих на территории Империи. Всем им обеспечили письменность, этнографы изучали их культуру и так далее===
=== И если украинец любит Украину, то он может это делать без указанных Вами дополнительностей: он может просто любить Украину и все! Вот могут же немцы просто любить Германию, или Вы - можете же любить Россию без всяких отпущенных в нагрузку Китаев и Гондурасов.===
Следовало бы брать пример не Германии, но Франции. Тогда было бы видно, что патриотизм француза направлен против США))) В России патриотизм не бывает без проблемы отношения к Западу. Впрочем, не имею намерения дискутировать на сей счёт. Не сойдёмся.
===И любовь некоторых российских патриотов к русским и белорусам - частенько не более чем ностальгирующая тоска по утраченным территориям. В этой "любви" иногда вообще нет "другого" - значит, это самолюбие.===
Русский патриотизм почти всегда имперский. Дело не в ностальгии, но в понимании, что русские лишь в единстве с другими народами могут противостоять геополитическим вызовам. Другое дело, что реализация такого объединения наверняка будет корявая, да. Но лучше реализовать коряво единство, чем загибаться поодиночке.
Правда ведь надо хранить свою веру? "Русь, храни веру православную". Точно так же надо хранить и славянское единство. Не обязательно в форме империи. Можно и некий сплочённый союз, типа ЕС.
===А прокрустово ложе, в которое Вы загоняете читателей (кто не с Путиным, тот пидарас) - это имплицитная форма пропаганды разрушения "русского мира". Далеко не каждый белорус и украинец нуждается в такой любви, уж простите. ===
Любая общественная теория загоняет некоторую часть читателей в прокрустово ложе. Я указал лишь общий вектор, так сказать, типическое. О типически образах в литературе слышали? Под них подходят отнюдь не все)))
Кстати, Ваш комментарий в точности копирует женский, когда описываешь различия в гендерной психологии. "Ведь не все женщины такие". Пишешь, что у женщины семья на первом месте а карьера на втором, а у мужчин наоборот, и сразу получаешь точную копию Вашего комма. Про прокрустово ложе, куда я загоняю всех женщин.
Уж заодно - про Путина не было сказано ни единого слова. Проблема отношения к власти (как общества вообще, так и мня лично) вообще самая сложная. Людям (и мне) нравятся одни его действия, и совсем не нравятся другие. Поэтому я не стал упоминать об отношении к власти русских и украинцев. Это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.
Отношение к власти и патриотизм вообще сложная тема. У русских отношение к власти как к меньшему злу, у украинцев - как наибольшему))) Власть для русских вторичная от их собственных особенностей, от базы менталитета, от народных предрассудков, для украинцев власть - средоточие всякого зла, типичные "плохие парни", а сами они - изначально "хорошие парни", которым плохие житья не дают))) Может, потом добавлю в текст)))
===А после того, что делает ваше телевидение, приступы русофобии должны участиться не только у хохлов, но и у изредка включающих мозги русских. Извините за импульсивность и откровенность===
А вот с этим не только согласен, но даже об этом и писал. Достаточно едко. В тексте "Ценность интриги" (http://kot-begemott.livejournal.com/1864884.html). Пропаганда наша действительно весьма топорна, но я не знаю, как поступал бы на месте кремлёвских пропагандистов. Возможно, они перегибают палку на случай полноценной войны - дабы морально подготовить народ. В их методе есть как плюсы, так и минусы. Да, пропагандистский ураган действительно делает возможным дружеское отношение к нам украинцев - по крайней мере, в обозримой перспективе. Надо надеяться, как надеются взрослые - "вырастут, поймут".
Скажу более: именно влияние нашей пропаганды я учитывал, работая над текстом. Она более оттолкнёт хохлов от России, чем действия наших ополченцев на ЮВ и даже аннксия Крыма. Как бы я не учитывал такой фактор, как влияние про-кремлёвских СМИ, рассматривая общественное явление?
===И тот очень много терминологического: Россия, Российская Федерация, Русь, Путин - это совершенно разные понятия===
Ага. Уж сказали бы прямо: Вам не нравится имперская политика России. Кстати, прекрасно Вас понимаю. Как и то, что это дело вынужденное. И уж кому, как ни Вам знать, что люди идеальными не бывают. В том числе и поставленные во главе государства. И что? Каждый раз майданы устраивать?
===Поэтому, когда мы говорим о любви, мы должны быть максимально конкретным... Да и что значит слово "любить" в таких контекстах - еще та тема===
Угу. Ещё заставьте меня давать определение любви, русофобии, европоцентризма... На том уровне, на котором я работаю, все всё понимают.
===Картинка - вообще клевета и провокация, которая в границах общей тенденции уничтожает все святое, что есть между нашими народами====
Картинка вообще найдена случайно. И используется, чтобы привлечь внимание к моему тексту во френдленте. Некоторые используют картинки перед каждой записью, а я - только перед своими текстами. Она более-менее подходит по смыслу.
Впрочем, буду готов с Вами согласиться, если русские читатели также выступят против неё. В данном случае, это важно.
===Если весь российский патриотизм станет такого качества, то и на самом деле проще будет сказать, что уж лучше с пидарасами===
Гы)))) В точку попали. Это одна из важнейших проблем. Как раз обсуждали её с Алексеем (кажется, в этой диктофонной записи: http://kot-begemott.livejournal.com/1907082.html). Ели за что-то возьмётся государство, тем более российское, то наверняка сделает это топорно. Мы даже решение там в конце предложили.
Вполне возможно, что насаждаемый патриотизм будет такого качества, что начнут думать, что уж лучше с пидарасами. А потом побудут с пидарасами... и поймут, что наша топорность - меньшее зло)))
===А где их больше - нужно еще разобраться, кстати. Особенно в свете того, что религиозность украинского народа на порядок выше российского. И чем западнее, тем религиознее - это верно и по Беларуси, кстати===
А я вопросы религии вообще вывел за скобки. Рассматривал народ как одно светское целое. У нас же у всех троих светские государства, не правда ли? Это важно. Стало быть, религиозные вопросы не постулируются в Конституции (не рассматриваю здесь, что светскость есть также форма религии). Также и касаемо религии - меня интересовала внешняя, светская сторона религиозности.
Запад Украины... А в какую сторону толкает местных их религиозность? К Западу или Востоку?
В этом смысле мне удобнее, чем Вам: я намеренно дистанцировался от церкви (как внешне, так и внутренне), чтобы быть полностью свободным в рассуждении о религиозных проблемах.
===Я не буду говорить про "западников" или про "азиатчиков" - на мой взгляд, совершенно бессмысленное клише (это деление просто-напросто не работает - нелепая попытка разделить мир на черное и белое), уродливых форм патриотизма и там, и в РФ хватает===
Напротив, это клише нахожу самым существенным. Оно не менялось с петровских времён. О нём писал подробно во многих записях, как представляется, доказательно. Отношение к Западу вообще самое главное в нашей цивилизации. Достаточно трудно как использовать его опыт, так и сохранить, уважать свой собственный.
===Слишком лубочно, упрощенно и искаженно===
Разумеется. Мне было важно указать общий вектор развития явления. При этом всегда будет некоторое упрощение. Если я пишу, что одной из важнейших составляющих "майданной психологии" украинцев есть их общая интеллектуальная недалёкость (http://kot-begemott.livejournal.com/1867125.html), то имеются в виду общие интегральные свойства нации, а не отдельных людей. Должны же быть и умные украинцы. Философия - наука о наиболее общем, не слышали?
===если не подчеркивать свою отличность от русских, то мы вообще будем неразличимы - одним народом. они обнаружили свою отличительность ("появилось национальное самосознание") и, как нормальные люди, не хотят терять свою индивидуальность, не хотят, чтоб это их отличие забывалось, затиралось (однако может оказаться и так, что это отличие - выдумано, химера, не такое уж, чтобы так вот)===
Что значит, "подчёркивать"? Отличность от русских формируется как общее свойство. О нём можно вообще не говорить на конференциях)) Но при этом считать себя разными народами (но при том братскими, родственными, и так далее).
Все почему-то сосредотачиваются на общей, почти незраличимой культуре. Между тем, отличия русских и украинцев достаточно существенны. Много раз об этом писал. Различия внутренние: отношение к власти, к Западу... Для русских патриотизм почти всегда связан с независимостью, для украинцев - быть с кем-то. Это весьма важные отличия, которые делают нас разными народами. Что за единый народ, все представители которого при случае начинают столь непримиримую дискуссию о Майдане и отношении к власти?
====Индивидуальность - бесценна! "Между тем, отличия русских и украинцев достаточно существенны." - однако это стали принимать во внимание (ДеЙсТвительно принимать во внимание) только после печальных событий этого года, до этого как-то не сильно задумывались-то, не замечали===
Эвона. Я об этом - о необходимости учитывать национальные отличия и обидчивость украинцев - ещё в 1996 году писал, в самой первой бумажной рукописи под названием "Русская Идея"))). Но здесь дело в том, что проблема оказалась отдана на откуп тупым русским чиновникам. А им проще её вообще не замечать. Потому что чиновники в таких вещах по определению тупые. Они разбираются только в своих профессиональных проблемах.
Но, справедливости ради - даже тупые русские чиновники действовали по отношению к другим национальностям более бережно, чем те же чиновники английские, немецкие, французские, американские... Я занимался этой темой, есть с чем сравнивать.
Вот, прочитайте мой старый текст: Афганцы вообще рассказывали немало интересного о поведении наших военных, которых всё время сравнивали с англичанами и американцами – благо, опыт теперь есть. В отличие от этих последних, не было случаев изнасилования русскими. Не было, и всё. Никто не слышал. И мародерства советских военных тоже не было - в отличие от "цивилизованных" американцев и англичан. Наши денежные вливания в их экономику и культуру они до сих пор, как ни странно, помнят, и кумекают, что амеры ничем подобным себя не зарекомендовали. И самое для них, афганцев, главное - наши воины, даже простые солдаты, входя в афганский дом, всегда громко произносили слово "Яалла", чтобы местные женщины успели закрыть лицо чадрой. Это до сих пор заставляет афганцев вспоминать о наших с уважением - хоть и завоеватели, а местные обычаи блюли, тамошних женщин не бесчестили... По словам афганских друзей, американские и английские солдаты не делали этого НИКОГДА. И потому афганцы понимают, конечно, что мы были "по разные стороны баррикад", но столь откровенной ненависти как к американцам, к русским отнюдь не испытывают. Спокойное у них такое, ровное отношение, даже некоторая ностальгия. Но это я так, опять отвлёкся.
Команду на произнесение слов "Яалла" нашим солдатам дали тупые русские чиновники. А западные до этого не додумались. Моя собеседница (она дружит с афганкой и долго гостила у неё дома) не упомянула и о другом факте. Наши военные, при передвижении на танках всегда держали ноги так, чтобы подошвы не были направлены по направлению к возможным зрителям (из местных). На Востоке демонстрация подошвы обуви считается тяжким оскорблением. Теперь посмотрите любые кадры, как ездят любые западные солдаты в любой восточной стране))) А после этого продолжайте упрекать нас, русских, в высокомерии. В пренебрежении к местным традициям..
===Вот смотрите: у нас, русских, нечто иностранное в происхождении всегда (традиционно, и с этим-то нельзя не согласиться) считается привлекательным и интересным - на четверть узбек, наполовину мариец, татарин - тоже какая-никакая экзотика, дед-болгарин, например, бабушка-молдаванка, славяне там разномастные, а вот иметь украинцев в роду - ну и что тут такого? это неинтересно, это же русские (даже белорусское воспринимается как более иностранное). Поэтому подсознательно, а часто и сознательно мыслилось так: украинцы = русские, не родственники, а именно равно (ну мало ли какие там местные отличия, уральских от нижегородских, волгарей от сибиряков тоже легко отличают)===
Так это же хорошо. Стало быть, держат за своих. Нам, западникам в конце 80х, польстило бы, если бы туристы с Запада назвали нас своими. Здесь дело в обострённом отношении к своей национальности у хохлов, а не каком-то особенном русском пренебрежении. Русские вели себя естественно, как и подобает "старшему брату". Особого давления унижения никогда не допускали. даже сейчас, смотрите-ка, во время "гибридной войны" с Украиной, по ТВ ни единого плохого слова не говорят об украинском народе в целом. Ругают только "киевскую хунту". Что приятно - о поголовном украинском фашизме тоже перестали поминутно трубить. Может, читают мой журнал?))) Я именно в этом упрекал наши СМИ.
Странная вещь! Непонятная вещь! Американец, приехав на Украину, говорит на родном языке. Хохлы раболепно ловят каждое слово, пытаются понять, хотя почти не понимают. Никому не приодит в голову обвинять американца в том, что он говорит на родном. Никто не требует от него изучения украинского.
Теперь приезжает русский. Тоже говорит на родном, который на треть состоит из тех же слов. Его вдруг обвиняют в каком-то особом мифическом пренебрежении к местной культуре и высокомерии.
Спрашивается: при чём тут русские? Чем мы в данном отношении хуже американцев? И почему американцев не упрекают в том, что они говорят на родном языке? А может, не в высокомерии русских, а в ином отношении к амерканцам? Их готовы принять как "страшего брата", а русских нет?
С чего вдруг представитель великого народа будет учить язык малого? Не логичнее бы сделать наоборот, тем более что в нашем культурном ареале именно русский является международным. На нём можно говорить и с белорусом, и с таджиком,и с казахом, и с грузином, и с чеченцем, и с армянином, и с азербайджанцем, ис молдаванином, и с прибалтом. Очень многие поляки учат русский. Не логичнее ли украинцу тоже выучить его? И смириться с тем, что именно он является у нас у всех универсальным - как французы, немцы, испанцы и ирландцы смирились с посреднической ролью английского языка.
Украины - малая культура. Надо признавать это, и не вы***ваться. Тогда им помогут расти и развиваться вместе со всеми. А будут вы***ваться - получат по шапке. Что и происходит. "Старшему брату" приходится воспитывать "младшего" по принципу "не доходит через голову, дойдёт через руки и ноги". Что не так?
===Да кому хочется быть "младшим братом", "недорусскими" ("провинцией")? ====
Вот вздор. Во-первых, младшим братом (без кавычек, в родитльской семье) быть выгодно. Тебя все защищают, любят, от тебя не требуют как от старшго. Ответственности (в том числе и за семью в целом) вообще никакой. Балуют гораздо больше. Прощают мелкие глупости. Младший ребёнок в семье всегда мягче по характеру, если он мальчик - более развитый и талантивый, если девочка - более женственная. Никогда не знакомились с младшей сестрой? А познакомьтесь. Или почитайте рассказ Чехова, "Старшая сестра". Ораз очень убедительный.
Во-вторых, по отношению к русским все соседние народы - "младшие братья". Потому что только мы - великая нация. У англичан тоже так, и ирландцев это жутко бесит. У них там в Ирландии вечные майданы. Было бы небезинтересно провести паралели между украинским и ирландским менталитетом. Оба отличаются исключительной жадностью и любовью к майданам))) Оба туповаты. Об обоих рассказывают анекдоты (о белорусах или валлийцах - никогда).
Но я не о том. Все народы, входящие сначала в Российскую Империю, затем в СССР, вполне мирились с положением "младшего брата". Включая, как ни странно, Прибалтику (их не устраивало не "мледшебратство", но насильное включение в чуждую , восточно-христианскую культурную среду). Белорусы вполне нормально относились к "мледшебратству", им не нравилось другое. И только украинцев это как-то особо заботило. Вечно трубили о каком-то особенном мифическом равенстве. Вы, небось, давно читаете мой ЖЖ. Скажите, равенство между мужчиной и женщиной возможно? Полное, чтобы один не занял место лидера, всё равно кто?
Тут дело в обидчивости хохлов а не в чём-то ещё. В дурном характере. Да, мы его не всегда учитывали. Но и об унижении тоже говорить нельзя.
У меня тут в коммах майдановка расписалась почитайте мой ответ ей.
===Пока они чувствовали свою сопричастность делу имперского строительства, имперской идее (не знаю, как это проще назвать) - они соглашались (это не оскорбляло, так как они - тоже "римляне"). Когда же патриотический, государственный дух ушел...===
Всё это - искусственно созданные мифы, насаждённые большевиками в период их безраздельного господства. Типа, "подъём сознательности в первые пятилетки". Большевиков ненавидели всегда. Они всегда были чужды русской жизни. От них все 70 лет мечтали избавиться. Да, их терпели как наименьшее зло. Но не более того. Весь народ держал фигу в кармане. Все ворвали всё что плохо лежит. Это был такой высунутый язык в адрес большевиков.
Никогда хохлы не чувствовали своей сопричастности какому-то там строительству. Они всегда имели хуторское, мелкотравчатое, убогое сознание. "Моя хата с краю". Никогда они не понимали высоты стоящих перд всеми нами задач.
Просто время было тяжёлое, не до националистического выпендрёжа. Да и власть была настолько деспотической, что особо не вякнешь. Все национальные конфликты и противоречия не преодолевались, как положено, не разрешались, а загонялись вглубь. И у них ещё проблема голодомора была... Непростая проблема, кстати.
=== (сын вдруг узнал, что родители - не идеал и не всегда пример. Надо искать другой идеал) ===
Шикарный пример))) В переходный период именно так и бывает. А потом наш подросток вырастает, в том числе и личностно, и... Продолжить сможете, что с ним происходит?))) Ну, в отношении к родителям? Как в анекдоте: "когда мне было 15, я понимал, что мой отец туп и ничего не понимает. Когда мне стукнуло 30, я удивился, как он поумнел за это время".
Так вот - украинцы всё ещё не выросли. До сих пор считает, что его старший брат - дерьмо. Ищет другой идеал. Как будто идеалы в жизни встречаются... Уж скорее бы он понял, что остальные, претендующие на роль "старших братьев" - куда хуже.
Дополнение от
mungojerrie86: "Интересно то, что в целом порочность власти как порочность народа многие осознают и понимают, но тут происходит свой, особый финт - предлагается иметь готовность всегда "прогнать преступную банду" и иметь Майдан, который будет "держать в тонусе" власть, удерживая её от всяких эксцессов. Очень наивно, но многие искренне верят. Мол, покажем им - будут боятся и, следовательно, будут лучше. И верят, натурально верят!"
Journal information