Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

"Деньги должны проходить через голову"


Отрадно, что мы с Александром Аузаном мыслим параллельно. Интервью в "Коммерсанте", старое, но актуальное.

— Вы не раз говорили о том, что России хорошо бы свернуть с исторической колеи, не кажется ли вам, что сейчас мы, напротив, в нее углубились?

— Нашу "колейность" анализируют уже не первый век. Если обращаться к истории вопроса, то сначала были не американские экономисты, которые нашли способы количественно замерять эти вещи и нас тому научили, а русские философы. Очень разные философы: и марксист Георгий Плеханов, и православный мыслитель Георгий Федотов, и, конечно, Николай Бердяев — они все говорили близкие вещи, объясняя, в частности, почему в России многие события и форматы жизни повторяются из раза в раз. Федотов описывал черты "московитского типа", Плеханов так вообще обратил внимание на специфические особенности российских институтов — тогда и слово-то это еще не прижилось, его в 1898 году только ввел экономист Торстейн Веблен, а про институциональную экономику заговорят не ранее 30-х годов ХХ века. А вот Плеханов уверял, что крепостничество и самодержавие — это исключительно русские институты, которые не похожи на феодализм и абсолютизм, и что воспроизводство этих форм происходит постоянно. Заметим, что петровские реформы хоть и были чем-то похожи на реформы Кольбера во Франции, но только внешне, по сути же промышленность строилась у нас не на свободном труде, а на тех же крепостных. Причем, поскольку купец не мог владеть крепостными, их попросту приписывали к заводу: людей закрепляли за зданием. Мы понимаем, что в сталинской модернизации крепостничество было возрождено. Следовательно, существуют некие качественные явления в российской жизни, которые периодически напоминают о себе и бьют в глаза. Сейчас, видимо, как раз такой момент, когда мы узнаем знакомые края знакомой колеи.

— Но хоть она и знакомая, нам в ней некомфортно. Во всяком случае, социологи любят замечать, что сегодня за внешним благодушием россиян скрывается беспокойство и неуверенность в завтрашнем дне.

— И правильно замечают. России давным-давно неудобно в колее, потому что она никоим образом не традиционная, не патриархальная страна, что бы она периодически о себе ни думала. Есть, на мой взгляд, вполне научное объяснение этого дискомфорта. Явление колеи, как известно, открыл британский статистик Ангус Мэддисон, который свел воедино данные о развитии мира за последние 200 лет и выяснил: все страны движутся по одной из двух траекторий, условно говоря, имеют первую и вторую космическую скорость в своем развитии. И очень трудно вырваться из первой космической скорости на вторую. Это редкий случай. По счастью, большинство стран с первой скоростью даже не помышляют о второй. Последние 10 лет экономисты очень любят замерять индексы счастья и удивляться, что вот-де Африка счастливее Европы. На мой взгляд, закономерность проста: уровень счастья выше в тех странах, которые меньше связаны с остальным миром в силу разных причин. Оказывается, если отрезать страну от интернета и телевидения, она с большой долей вероятности станет счастливее. Почему? Просто перестанет себя сравнивать с другими и уже не так остро будет переживать отсутствие второй космической скорости. Россия в этом смысле несчастная страна. Мы обречены все время сравнивать себя с Европой. Чтобы снизить влияние этого тревожащего фактора, наша власть в разное время пыталась обнести страну забором, но хватало этого все равно ненадолго. Как "за забором" живут, мы так или иначе узнавали, поэтому нам все время хочется рывка: жить наконец-таки как там, хочется покинуть свою колею.

— А внутренние предпосылки к тому есть? Все-таки мы тоже часть Европы.

— Я говорю: мы уже не традиционное общество. В колее хорошо обычно таким. В России после реформ Петра, а потом еще и после большевиков от "исконного мира" почти ничего не осталось, традициями жить сложно, потому что их попросту нет. Единственно, на чем еще может держаться традиционализм в России,— так это на языке: например, слово "государство" непереводимо на английский язык ни одним из известных способов. Это не authority, ни state, ни bureaucracy, ни government. Это все вместе плюс еще граждане и территория. Именно этим объясняется парадокс некоторых наших соцопросов, когда соотечественники говорят, что государство должно заниматься всем, а вот правительство пускать никуда нельзя, при этом бюрократию вообще нужно гнать. Это шутки русского языка: граждане не то чтобы выключают себя из управления страной, просто они включают себя в понятие "государство".

— Если традиций вроде бы нет, а значит, они не тянут нас в прошлое, почему не переходим на вторую космическую?

— В прошлое тянут не одни традиции. Лет пять назад вышла книжка "Насилие и социальный порядок", перевернувшая представления экономистов о том, как устроен этот мир. Ее написали Нобелевский лауреат по экономике Дуглас Норт, историк Джон Уоллис и политолог Барри Уайнгаст. Эти люди проговорили три важнейшие вещи. Во-первых, они сказали: мы всегда считали, что развитие является правилом, а отставание — исключением, но это неправда. Если смотреть на наш мир, придется заметить, что успешных стран мало, поэтому отставание — вот правило. Это 25 успешных стран не могут объяснить, как они забрались на такую горку, а почему 175 остальных стран находятся там, где они находятся, — объяснить как раз очень легко. Во-вторых, авторы книги убедительно показали, что "отставание" и "развитие" — это не "формационные стадии", не фазы развития, общие для всех, а это два разных мира, два разных социальных порядка, абсолютно самодостаточных. В-третьих, они предположили, что переход из одного мира в другой в редких случаях возможен и он занимает примерно 50 лет чистого времени.

— Пятьдесят лет — не так уж и много. Применительно к России это даже оптимистично: есть же теории, которые уверяют, что наше отставание еще со времен татаро-монгольского ига измеряется веками.

— Хотел бы согласиться, но не получается: 50 лет для нас — это чрезвычайно долго. Еще ни разу наше население не выдерживало таких долгосрочных реформ. Всякий раз происходил срыв. Но здесь нужно пояснить. В России, как принято говорить, бывают модернизации двух типов. Первый — это как Петр I или Сталин, когда модернизацию осуществляет государство, то есть это модернизация в форме мобилизации. Надо сказать, что у государства по сравнению со всеми другими политическими и экономическими субъектами есть только одно серьезное конкурентное преимущество — оно лучше всего насилует. Быстрее, точнее и масштабнее. Как государство осуществляет модернизацию? Оно откуда-то насильственно изымает ресурсы и куда-то их перебрасывает. Это понятно, поэтому в таком способе модернизации заложены как некие возможности, так и некие ограничения. Прежде всего мобилизация будет связана с крупными проектами, видимыми гигантскими стройками. Во-первых, государству так удобнее, во-вторых, это прекрасная демонстрация перед избирателями. Иначе говоря, это модернизация вау-эффектами. При этом ресурсы в таких условиях расходуются неэффективно. Вообще, любой ресурс, который куплен недорого, а тем более изъят, захвачен или перераспределен, расходуется неэффективно. Это показала наша приватизация в 1990-е годы. Итак, модернизация будет малоэффективной, ее методы — насильственными, ну а главным ресурсом всегда оказываются люди и природа. Почему после коллективизации прекратили перепись населения в СССР? Потому что знали, какие получат цифры. После реформ Петра I население в России тоже сократилось. Проблема с человеческим ресурсом одна: несмотря на все иллюзии, он неэластичен, то есть исчерпаем. И вот, когда подрыв этого ресурса становится очевидным, мы ударяемся головой о потолок, кратко зависаем в воздухе объявленной демобилизации — обычно это самые успешные года, что при Екатерине, что при Хрущеве — и начинаем падать, демодернизироваться.

— Но есть же второй сценарий модернизации?

— Да, его я считаю более удачным. И здесь некоторый парадокс: как раз наши удачные модернизации обычно не очень популярны у населения. Я имею в виду, например, период правления Александра II. Конечно, там не все было идеально, русское земство оставалось вертикально организованной структурой, подчинялось государству, но прогресс очевиден: к началу ХХ века благодаря реформам местного самоуправления в стране появилась новая политическая культура, стала возможна Дума. Суть в том, что государство не насильничало, а подвинулось, дало возможность действовать другим. Процесс этот был длительным и результативным.

— Что здесь считать результатом? Разве последовавший крах — не результат?

— Вот, мы подошли к тому, с чего я начал: наше население 50 лет еще ни разу не выдерживало. Ловушка в чем? Переход на вторую космическую — долго и больно, при этом нужно оставаться в трезвом уме и здравой памяти, то есть быть не винтиком госмашины, а самостоятельным человеком, который добровольно согласился потерпеть для своего же блага — как на приеме у стоматолога, а не как в руках палача, когда исход предопределен и ты ничего не решаешь. Выясняется, что как раз этого мы не умеем. Россияне нетерпеливы. Как-то раз мой коллега Сергей Бобылев размышлял над графиками истощений различных ресурсов в России и спросил культуролога Александра Архангельского: почему русский человек так стремится к смерти? Тот, на мой взгляд, очень верно заметил, что наш человек стремится не к смерти, а к быстрому счастью, что в конечном счете — одно и то же. Я люблю повторять: тот, кто хочет все и сразу, получает ничего и постепенно. Это и случилось в 1917 году, по-своему это повторилось и в 1990-е.

— Нетерпение — наша единственная проблема?

— Последние годы мы много работали над изучением ловушки российской модернизации, поэтому могу говорить об этом с большой определенностью. Думаю, работает комбинация трех факторов: высокая дистанция власти — "до царя далеко, до бога высоко", высокое избегание неопределенности, то есть страх перед будущим и уверенность, будто измени что-то — и все рассыплется, и агрессивный индивидуализм. Нетерпение является скорее следствием всего этого. При такой ситуации мы имеем естественные блокировки развития, эффект замка. С одной стороны, мы считаем, что кто-то все решит за нас и повлиять на это невозможно, с другой — действительно не можем ни на что влиять, потому что не доверяем другим, не умеем кооперироваться и, наконец, вообще боимся покинуть настоящее. В этом смысле и китайцы, и американцы отличаются от нас одним обстоятельством — у них сценарное мышление: есть представление о том, что будущее разновариантно и приемлемо в разных вариантах.

— Как подобрать ключ к замку?

— В мире это пытались сделать несколько раз: лет 60 назад думали, что весь фокус — в экономике. Страна должна много зарабатывать, тогда появится средний класс и возникнет спрос на институты, а значит, на модернизацию. Проверили, оказалось, это не работает. Потом пытались зайти от политики: давайте внедрим демократию, тогда свободные люди потребуют другой жизни. Проверили, оказалось, не работает. Поэтому сегодня самая популярная гипотеза — что нужно входить через культуру и образование. Вообще-то не очень новая идея, но теперь подтвержденная цифрами. Речь идет в первую очередь об университетском образовании, поэтому я против уничтожения даже плохих институтов: плохой институт социализирует все равно лучше, чем хорошая армия. Нужны определенные подходы в образовании, которые бы противостояли трем социокультурным факторам нашей отсталости. Но многое можно было бы сделать и в смысле гражданского образования. Скажем, почему мне не нравится уничтожение накопительной части пенсии, которое сейчас лоббирует правительство? Потому что деньги должны проходить через голову человека — это его определенным образом воспитывает. По тому же самому мне не нравится, что российские налоги скрыты от населения. Мало кто знает, что наши соотечественники платят фактически европейский уровень налогов — 48 процентов, а вовсе не 13, просто в Европе они прямые, а у нас косвенные. И это незнание плохо влияет на поведение россиян.

— Вы считаете, что в России сегодня есть силы, заинтересованные в таком гражданском воспитании? Ведь мы начали разговор с эффекта колеи: кажется, что траектория как раз обратная.

— Мы, конечно, сейчас если и войдем в модернизацию — что вообще-то не догма, то это будет модернизация мобилизационного типа, поскольку кризис налицо. Но я вам скажу, что сейчас она вряд ли будет напоминать свои страшные прототипы, скорее осуществится эдакий вариант лайт, потому что чего у нас сейчас нет, так это репрессивного государства как работающей системы: ни крепостного права, ни НКВД. Использовать человеческий ресурс будет сложно. Вероятно, ограничатся перераспределением природных ресурсов и активов, чтобы вложиться в какие-то проекты. Но эта модернизация довольно скоро натолкнется на ту же проблему: не подрыв человеческого капитала напрямую, но на дефицит его высококлассных представителей. Кто-то уедет, кто-то просто не получит нужного образования, потому что расходы на человеческий капитал уже сокращаются. Рывок если и будет, то коротким — речь о нескольких годах. Ударимся головой, впадем в бессознательное состояние, потом начнем приходить в себя. И вот потом уже, возможно, пойдем по пути модернизации другого типа.

Беседовала Ольга Филина

Источник: http://kommersant.ru/doc/2588924, от 2014 года.
Tags: Аузан, Восток - Запад, Россия, Русская Идея, цитаты, экономика
Subscribe
promo kot_begemott august 8, 04:34 123
Buy for 50 tokens
Если можете, поддержите хотя бы немного. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900. Кошелёк Яндекса: 410011324008123 Счёт Paypal kot_begemot_@list.ru На счёт Яндекс-деньги: Помощь в любую сумму будет принята с благодарностью.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments