Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

"Русские выбирают виселицу"



Расшифровка диктофонной записи беседы с Алексеем (27.12.2016)

И: Вот зачем Запад изобретает? Что делает изобретатель розовой туалетной бумаги? У него своих денег нет. Он берёт бизнес-проект и идёт с ним в банк. Говорит: "вот есть простая туалетная бумага, а я придумал розовую, дайте мне кредит под 2% годовых, я вам верну". Банк подумал, подумал, да и дал.

А: Это у нас?

И: Нет, это на Западе. Он выпускает розовую туалетную бумагу, возвращает в банк кредит и поднимается. Следующий бизнесмен думает: "а я изобрету пахнущую духами, ароматизированную", тоже идёт в банк и тоже получает кредит. Всё то же самое. Возникает вопрос: а почему у нас так нельзя?

А: А у нас есть такие банки, и такие кредиты под 2%?

И: Я так понимаю, у государства есть какая-то логика, чтобы не давать. Чтобы деньги не были дешёвы. Это логику я не понимаю. Я сейчас говорю о другом. Даже если бы у нас были дешёвые кредиты, никто бы не стал выпускать розовую туалетную бумагу. У нас бы на них крутанулись чтоб что-нибудь поиметь. Что-нибудь по дешёвке купил да и перепродал. Я может на эти деньги скуплю всё сливочное масло в Москве, а потом продам той же Москве.

А: Но согласись, брать кредит, поднимать производство, это сколько затрат, сколько усилий, а выгода хрен знает, будет не будет. Здесь из разряда "а нафига такие сложности?"

И: Но Запад так живёт два столетия и ничего, рискуют же люди.

А: Что- то у них другое, понимаешь? И ещё смотри рискуют, да они рискуют, но а чем они рискуют?

И: В долговую яму попадут.

А: А у нас тут всем рискуешь, потому что возможностей никаких нет. Придётся свои добром платить. А на любое чуть-чуть высунулся придёт добрый и умеющий делиться.

И: Почему так? Меня интересует самая общая модель. Почему у них так, а у нас - так? И задача заключается в том, чтобы в нашей системе, оставляя нетронутым наш менталитет и того дядю, который придёт делиться, тем не менее чтобы оно всё заработало. И не так как на Западе, потому что это Запад и его нельзя повторить - для этого надо быть Западом. Но чтобы как-то оно работало нормально. Потому что не работает вообще.

Для нас развитие - это просто копирование Запада. Купили десяток заводов - мы развились. Сталин поставил заводы - о, у нас при Сталине было развитие. Но они же были куплены на Западе! А все считают, что это модернизационный рывок. Какой рывок? Просто скопировали и всё. Я купил очки, такой же как у тебя формы и сказал: "я такой же умный как Фёдоров". Где здесь рывок? Я не вижу рывка, какого хрена?

А: Тут какое то есть соотношение на Западе, оно может меняться туда-сюда, но оно остаётся в среднем устойчивым. Соотношение между государством и даже не обществом, а активными слоями в этом обществе и всеми остальными. Понятно что там тоже есть те, кто нихрена не хотят делать, мы сейчас их не берём.

И: Но они не определяют ход западной цивилизации.

А: Но зато у них эта активная часть. сформировалась давным-давно. Как показал последние исследования, у них там вообще со средних веков одни и те же семейства контролируют и регулируют рынок, отдельные профессии и так далее. И у них грубо говоря, есть такая прослойка, которая этим занимается и этим живет, и будет жить и будет заниматься. И с властью у ней отношения отрегулированы. И если там будут какие -то изменения, они не будут наподобие наших. Придёт какая-нибудь "личность", захочет вот так завернуть, и завернёт. Захочет лампочки не 100 ватт и 95 - такого не будет. И здесь уже можно от менталитета идти. Но тут мы выходим на обычную социологию.

И: Я предлагаю идти именно от менталитета и считать его первичным.

А: Ты сам сказал: "давай не будет трогать менталитет".

И: Я имел ввиду не будем пытаться изменить. Это константа. Давай анализировать именно менталитет. Идти от более широкой модели - менталитета, и придти к работающей социальной модели. даже экономической.

А: Но ещё раз говорю: Европа - это прежде всего развитые социальные отношения, институты, извини конечно, у них там с X-XII века на всех уровнях, начиная с деревень и заканчивая королевствами Европы развивались формы представительства. Что такое представительство? Это когда у тебя есть интерес, ты говоришь: "слушай, у меня есть интерес. Если ты меня будешь слушать и помогать, то я тебе тоже буду помогать". И корпоративность там очень сильна. Надо её в широком смысле, не только в денежном, сословность, корпоративность. дух того же товарищества у них есть. Не надо думать, что у них там нету таких вещей, просто у них там по другому всё. А них всё это сложилось издавна. У них всё это отрегулировано, устойчиво.

И: За счёт чего это начало складываться к Х веку? Чем они отличались от Византии, почему там это не стало складываться?

А: А Византия-то тут причём? В Византии как раз с этого времени исчезает самоуправление, инициатива, там всё уступает место бюрократии. До IX-X века ещё реально элементы демократии были, даже в Константинополе. А потом всё пошло по пути бюрократизации, это как раз Византия.

И: И воцерковление. Засилье бюрократии плюс церковь. Та самая "Симфония властей" загубила Византию.

А: И там ещё церковь под себя подмяли.

И: А это хорошо, что подмяли. Если бы не подмяли она бы там такое устроила. В храме потанцевал - пошёл ёлки косить.
И вот я тут хочу перейти к такой вещи. Оно конечно к Х веку-то нынешний западный тип личности ещё не сложился. Всё равно ещё был другой, архаичный тип личности. Традиционный в значительный степени. Но обрати внимание: он нуждался в представительстве. Генеральные штаты во Франции когда были организованы?

А: В 1302 г.

И: А в Англии когда Палата лордов?

А: в 1265 г.

И: Почему западный человек в каком то сраном XI веке, когда у них ещё человечье мясо в лавках продавалось, они же были дикари, почему этот человек вдруг говорит: "я хочу иметь своего представителя в парламенте". Откуда он это взял?

А: Свои интересы. Это защита своих интересов. Зачем нужно представительство? Ты выходишь на другой уровень, на этом уровне у тебя появляются проблемы, их надо как-то решать. Можно конечно попробовать самому решить, но можно обратиться к компетентному человеку. Тут есть одна деталь: он не должен зарываться. Он должен понимать, что у вас с ним обоюдная выгода. То есть не ты к нему идёшь на поклон и говоришь: "ой, ля-ля-ля прими меня", а именно договариваться.

И: Ну смотри. Вот формально у нас существует представительство. Но оно ж работает против общества! На днях приняли закон о контроле над семьёй. Оно работает само на себя, оно часть власти. А называется "представительством". То есть у нас представительство хотя формально существует, но существует на бумаге. А на самом деле это просто часть власти. А ещё точнее - власть тут же сделала её частью себя, частью чиновничьей пирамиды. А почему так? Потому что все верили, что так и должно быть. Потому что у нас человек верит власти. А у них человек верит в представительство.

А: Даже не в представительство, а в то, что свои интересы нужно отстаивать.

И: Да, но что свои интересы нужно отстаивать с помощью отдельного механизма, а не мордобоя. Определённый социальный механизм создаётся. Всякая функция стремится обрести свою органику. И представительство - это была органика которая возникла в результате наличия функции. А функция возникает в результате менталитета. Вот такая логическая цепочка. Западный менталитет развился к тому времени, к XI-XII веку когда он начал чаять представительство.

А что такое представитель? Это посредник между мной и властью. Который защищает мои интересы перед властью. Это означает, что я не считаю власть высшей инстанцией. Значит я рассматриваю власть тоже как представителя. Вот в чём логика-то. Раз я верю в этого представителя, значит я не считаю власть высшей, а считаю её тоже посредником. Вот это принципиальный момент. Я по твоему лицу вижу что я тебя озадачил. Давай додумывай это. А знаешь, почему она является представителем? Она тоже посредник между чем? Между Богом или законом, одно из двух.

А: Ты завернул конечно, но ладно, пока принимаю.

И: Я завернул, но я чувствую что у меня нутро говорит, что так оно есть. А если ты власть рассматриваешь как всемогущее божество...

А: Ты может быть преувеличиваешь. Может быть между Богом в средние века, да согласен, но не законом. Закон - это вообще не самостоятельная какая-то инстанция. Не воспринимай как высшее божество в этом, это правила которых все должны придерживаться.

И: Одну секунду, такие правила были и в традиционном обществе. А когда на Западе вообще возникает идея независимого Суда? Сразу же, вслед за парламентами. Это следующая по очереди идея. Сказав А, говорим Б. Реально Суд может быть и не был независимым. Но идея что он должен быть независимым сразу и возникла. Общество требовала от Суда независимости.

А: Ну да, сперва были требования гарантий что не будет произвола, а потом уже перешли на сам Суд, да. Это вот по крайне мере в Англии так было.

И: Ну вот смотри что мы имеем. Мы имеем то что человек, который требует представительства, верит что этот представитель реально защитит его интересы перед властью. А это значит, что власть должна послушаться этого представителя, пойти к нему навстречу. А это возможно только в том случае, если она не считает себя высшей.

Потому что если власть считает себя Богом и к ней приходит представитель и говорит: "я защищаю интересы товарища А" , а власть ему даёт пинок под зад и говорит: "да пошёл ты в жопу. Почему мы должны тебя слушаться? Ты вообще кто?" Значит власть признает себя не высшей, не божеством. Тогда что она считает над собой высшим, если она не считает себя божеством? На Западе? Применимо к западным реалиям? Что остается? Она себя не считает божеством. Как это может быть связано с институтом папизма, с Римским Рапой?

А: При чём здесь Папа вообще? Ты это к чему?

И: А вот смотри. Римский Папа какие контрольные функции имел к XII веку? "Сколько у него было дивизий?"

А: Дивизии не имеют значения, у него были козыри посильнее военных. Он мог отлучить любого правителя. Отлучение означало что от присяги все освобождаются, с ним было даже запрещено разговаривать.

И: То есть он становился как шудры в Индии?

А: Да, он просто исключается из общества.

И: А нельзя сделать предположение, что ограничивающим фактором для произвола высшей власти являлась та мысль, что этот посредник пойдёт и пожалуется Папе? Ну или какой-то более сложный механизм, который задействует папские ресурсы?

А: Но там обычно происходило когда конфликт касался лично власти самого Папы, когда на церковь стали наезжать: "а чё у вас так много земли?" "Вам десятину платят, а мне ни одного процента не отстегивают?" и так далее. Скорее так встречалось, когда конкретно боролись за землю.

И: Смотри что мы имеем в восточной цивилизации. У нас вот существует некая страна, да та же самая Сербия (или Грузия), у неё существует свой собственный церковный иерарх, там митрополит или патриарх Сербской Церкви. И он местный. Они все равны. Эти поместные патриархи находятся в одном статусе. И у местного князька, вернее у царя данной страны всегда есть соблазн организовать с ним "Симфонию властей". Как минимум симфонию, а на самом деле подчинить себе. И независимой инстанции нет. Он оказывается высшей властью, которая даёт пинок посреднику. А на Западе есть хотя бы идея высшей духовной инстанции, в которую можно пожаловаться и дать острастку королю. Если он не принимает посредника. Работала эта схема или нет, я не знаю, потому что я не историк. Я имею ввиду некую виртуальную схему.

То есть проблема нашей цивилизации в том, что у нас не было такого "Папы". Но Папа сам по себе не из ниоткуда взялся. Это же тоже институт. Откуда взялся институт Папы? Ведь изначально Христос какую схему предусматривал? Он не предусматривал нынешнюю схему церкви, когда офигенно разодетые в золото патриархи ездят в лимузинах и плюют на презренную толпу и гнобят иереев. Имелась схема такая, знаешь, мобильный такой отряд епископов, которые приходят в деревню и говорят: "покайтесь, ибо приблизилось царство небесное". Они просто говорили что есть правильная религия, им что-то за это дают. Такие вот бродячие епископы. И они должны были быть именно бродячими. Потому что Христос был бродягой, Он говорил: "Сын Человеческий не имеет где преклонить голову". Он приходил в дом, посылал своих к дому, посылал своих учеников и вежливо спрашивал: "а вы готовы принять меня вместе с тусовкой?" Если говорили "нет", ничего страшного, пойдём в другой дом, проблемы нет. И епископы должны были продолжать то же самое.

А теперь что происходит дальше. Епископ приходит в Рим: "ой здесь так клёво, развитая цивилизация, коммуникации, бухло, молодые бабы", он оседает на одном месте и тут же оказывается ассимилированным в римский истеблишмент. А после этого он начинает под себя подгонять идеологию, что я первый. Рим же первый, после этого начинается трансформация мировоззрения римского епископа. И вот такая вот схема.

Мы получаем в конце концов особую цивилизацию. Именно здесь корень западного развития. Потому что мы получили духовность не привязанную к данной нации, универсальную духовность, которой подчиняется любой местный король или князёк. И поэтому во имя некой универсальной духовности этот местный князёк готов признать посредника.

А у нас такой универсальной духовности нет. У нас существует некая относительная духовность. У нас существует некий местный патриарх, которого всегда можно сделать ручным. Заточить его, как Иван Грозный поступал. Всё что угодно с ним можно сделать. Почему Иван Грозный его не боялся-то? Папа Римский бы его просто низверг бы и всё. А здесь - нет.

И вот именно за счёт отсутствия этого внешнего центра, регулирующего центра у нас начала развиваться цивилизация, когда каждый князёк считает себя Богом, наместником Бога на земле. У них-то считает себя наместником Бога только Папа, а у нас наместником бога себя считает каждый местный князёк. Он и есть божество, а после этого ему сам чёрт не брат. И вот на фоне этого разделения начинает формироваться западная тепличность и восточная тепличность. Восточная тепличность, на фоне этого разделения двух схем.

Но меня интересует другое. Почему западный человек вообще признает посредника как некое функциональное опосредующее звено. Почему он вообще это признает? Понимаешь, всё основывается на вере. Вот всё в жизни основывается на вере. Вера лежит в основе всего. Когда Маркс пишет "прибавленная стоимость", "первичность материального развития", на самом деле материальное развитие первично, потому что мы верим что оно первично. Мы верим в денежку. В то, что своя рубашка ближе к телу. Если б мы в это не верили, всё было бы по-другому, но мы верим в это, это наша вера. У нас такая вера, которая фактически равна гедонизму.

И смотри что мы теперь имеем. Западный человек верит в то, что посредник отстаивает его интересы. Посредник верит в то, что он должен отстаивать интересы некоего предпринимателя, а король верит в то, что он должен выслушивать посредника. И всё это работает, а почему? Почему у них такая вера в посредника? Почему они все это допускают, а мы в восточной системе не допускаем? У нас только прямое обращение к государю: "барин приедет, барин нас рассудит". А у ни есть посредник, потому что они в него верят. А из этой веры формируется потом "средний класс". Это та самая функция, которая обрела свою органику. Они верят что "средний класс" является полноценным классом, а не просто какой-то жалкой "прослойкой".

И вот здесь вопрос к тебе, как историку. А как так получилось, на Западе верят в посредника и его некую самостоятельность? Они признают его как необходимейшую вещь, как мы признаём дождик. Вот почему они признают посредника?

А: Да не в посреднике дело, а в идеологии. Потому что можно и нужно разговаривать и договариваться.
Пойми, ты сейчас просто превратил представителя в посредника. С одной стороны, это всё правильно, но ты пойми одну простую вещь, представитель представляет интересы какой-то совершенно сформированной группы. И эта группа говорит: "ребята если вы хотите, мы поговорим, договоримся. Вот наш человек. Но если вы нас не считаете за что-то, то у нас разговора не будет.

И: Да, хорошо, я с тобой согласен, идеологичность, способность договариваться, откуда она взялась?

А: А теперь вопрос: к нам, к тебе, мне, относятся вообще как к тем, с кем имеет смысл разговаривать?

И: Нет.

А: Поэтому мы в данном случае можем только просить. Обрати внимание: все телемосты с Путиным - это вопросы, в которых заключена просьба: "царь батюшка, помогите".

И: Да, совершенно верно. А он до них снисходит: "так, я поручу разобраться". И причём он ведёт себя именно как всезнающее божество. На любой вопрос у него тут же ответ, он знает всё вообще, но это уже детали. Хорошо, я согласен, способность договариваться. Назовём это диалогичностью. А откуда она взялась, эта договороспосбность? Она не может быть связана с римским юридическим правом?

А: Видишь в чём дело, ты одно из двух выбери сейчас. Либо мы берём Европу, а это надо смотреть средние века, либо мы берём римское право, а это совсем другая система.

И: А разве Европа не формировалась на основе...

А: Короче, запомни одну простую вещь: Европа не является наследником античности. Она приняла какие-то элементы, приспособила под себя, но не более того. Тот, кто считает Европу продолжением Греции и Рима - это очень большая натяжка совы на глобус.

И: Хорошо, согласен, Рим тут не причём, тогда откуда взялась способность договариваться?

А: А очень просто: каждый на своей земле хозяин, попробуй что-нибудь у меня отними.

И: То есть собственность священна?

А: Да. Все феодальные отношения, в Европе по крайне мере на собственности. Почему, кстати, у нас не было феодальных отношений, а нечто подобное или совсем не подобное. Потому что у нас не было понятие частной собственности как таковой, а феодализм основан на частной собственности. Как ты можешь дать кому-то пользоваться своей землёй, если ты не её владелец? Да никак. И собственность была не только на уровне больших правителей, больших людей, она была и на мелком уровне.

И: Я всё понял: святость частной собственности, что она свята и у меня никто не может её отобрать.

А: Кроме того что такое феодализм? Я на своей земле полный хозяин.

И: Да, я всё понял откуда это взялось.

А: Нет ну в смысле откуда, это ранее средневековье.

И: А откуда это взялось в средневековье? Почему они это выдумали, а мы не выдумали? Чем они лучше нас? Вот вопрос, давай думай, это ты знаешь, это нетрудный вопрос. Откуда это взялось, святость частной собственности?

А: Тут скорее всего наложение произошло двух традиций. Римская традиция была у местного населения, их так и называли: "римляне" с её частной собственностью, это было. А второе, что мне кажется наложилось, ну представь, психология человека, который захватил землю и понимает...

И: ....Что у него тоже могут её захватить?

А: Да, проблема такая была: варвары установили свой контроль, но они были рассыпаны по стране, они здесь составляют меньшинство местного населения. И в случае чего, их тоже можно спокойно прибить, поэтому надо договариваться с местными. Мы у вас тут заберём землю, но мы заберём так: половину вам оставим, а половину себе. Это же честно, правильно? Ну, не очень честно, но если вы против то мы вам можем бошки отсечь. Мы заберём у вас, потому что нам здесь надо жить.

И: То есть за счёт силового захвата земли появилась идея святости?

А: Нет, пойми простую вещь. Они же понимают, что им здесь дальше жить и на силе оружия они не продержаться долго. Поэтому они и договариваются: мы у вас половину заберём, но на большее не претендуем.

И: С местными? А я думал они просто местных всех скрутили и в кутузку...

А: Ага, скрутили. Вот у тебя страна 5 миллионов, прибежало 100 тысяч германцев.

И: Да 5 миллионов изнеженных, которым только хлеба и зрелищ!

А: Ну подожди дорогой, ну прибежало 100 тысяч. Они смотрят: "ух, земли сколько", победили войско, разбежались. Вопрос: они всегда могут собраться и накостылять всем подряд? Нет, это слишком затратно. Они понимают, что постоянно заставлять кого-то и принуждать, это не тот вариант. Проще договориться с местными.

И: То есть ты хочешь сказать, что идея святости собственности и договороспособность формировались параллельно? Взаимосвязано?

А: Да, взаимосвязано. Это из разряда разумности. Можно конечно всех уничтожить, но вопрос: у тебя есть такая задача? Нет. Можно их подчинить, но надо всё время их держать под силой, а у тебя есть такие возможности? Нет. Да и это слишком затратно.

И: Я тебя понял. Но вот смотри какая ещё интересная вещь. В западном христианстве создаётся некая промежуточная аксиологическая зона, между раем и адом, которая называется "Чистилище". Она же тоже "посредник"? Там же тоже договариваются, куда потом из него отправиться, в рай или ад? Там же тоже договорная контора. Ты туда попадаешь, а дальше договариваешься, куда тебя дальше определить. А у нас нет. У нас сразу либо в рай либо в ад. То есть они даже и в религии такую хрень себе сделали.

И вот смотри дальше. Вот это всё начинает развиваться. Способность договариваться и святость частной собственности, и посредник, как таковой посредник, Сальери, становятся святыми на Западе. Не то что они становятся святыми в плане признания их святости. А в том смысле что, ну ты понял, что имеется ввиду? Что в них все верят как в нечто безусловное, в объект религии. А потом что мы видим в Реформации их нарекают святыми. Ведь в чём сущность Реформации? Тот угоден Богу, кто как можно больше заработал. Инициатива угодна Богу. Богу угодна инициатива, а не твои посты, молитвы, слушание радио Радонеж.

А: Угодно так, как ты его понимаешь, и в соответствии с этим действуешь. То есть тут ещё перенос на тебя.

И: На индивидуализм. Здесь уже содержится западный индивидуализм в свернутом виде. Они провели Реформацию, они создали религиозные рамки, которые позволили системе, которая возникла тогда ещё в средневековье развиваться дальше.

А: Ну там же классическая штука. Для праведника божий рай уже на земле. А что такое рай? Это когда хорошо, когда всё есть и так далее. Если у тебя есть всё здесь на земле, ты уже там, в раю. А соответственно давай работай дядя. Что у тебя всё было здесь.

И: Ну в кальвинизме был очень интересный вопрос чтобы выяснить угоден ты Богу или нет - если ты на земле преуспел. То есть здесь уже заложена идея святости развития. Освещение развития. Развитие священно. А у нас на Востоке? А у нас на Востоке священен царёк. Что он скажет, то и сделает. И если мы на Западе хоть что-то заимствуем, то это вписывается в нашу систему и просто укрепляет царский режим. Деспотию. Всё что мы усваиваем на Западе ведёт к усилению деспотии. Усваиваем свободу слова или парламент, царь назначает доминирующую партию и смысл парламента полностью разрушен. Там никто не договаривается, там просто механизм, который проводит волю царя-батюшки, а выглядит всё как парламент. А кого при этом обманули-то? Ну и держали бы Боярскую Думу, как всегда было. И вот здесь осталось выяснить: а у нас-то что? Вот у них мы с тобой всё поняли. У них индивидуализм, святость частной собственности, святость развития, мы с тобой договорились до того, что даже развитие в определённом смысле имеет определенную сакральность. Когда все верят в сакральность развития, то святое дело помочь предпринимателю сделать низкий банковский процент, чтобы предприниматели могли развиваться. Это святое дело в прямом смысле слова.

А: Не только святое, но и выгодное.

И: А выгода тоже свята. Это всё основывается на религии. Это пропитано религией, всё это религиозно.

А: Подожди. Понятие процветания например ключевое для Эпохи Просвещения. Помимо разума и прочей лабуды. И главная задача государства - помочь процветанию народа. Ибо богатым народом живёт государство.

И: А у нас я вспоминаю самый конец "Покровских ворот" - "живут не для радости, живут для совести". И тут началось. А у нас власть показывают свою совестливость?

Вот здесь начинается самое интересное. С Западом мы всё поняли, что там свято, что там не свято. А что у нас свято? Что в России свято? Мы сейчас берём некую неформальную религиозность. Знаешь как говорили, что "у русских Бог Троица" - это Иисус Христос, Божья Матерь и Святитель Николай. Вот три иконы висят и это и есть их "Бог Троица". Вот это было неформальное божество, которому поклонялись русские люди. И они не знали, что такое Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух. Это непонятно.

А: Да даже в маршрутку садишься, там тот же самый набор.

И: Ну, Святитель Николай - покровитель путешествующих. Его сам Бог велел в автомобили засовывать. Ну ладно, оставим это. Вот смотри, а что у нас происходило? Ну я даже не знаю, стоит ли здесь рассматривать всю историю. Мне просто кажется что мы скопировали как культ византийскую систему.

А: Есть такое мнение, что у нас византизм как таковой.

И: Мы её просто скопировали, как всегда всё и копировали. И оно прижилось.

А: Власть по крайне мере скопировала, да и всё.

И: Да.

А: Власть же тоже выбрала византийский вариант не просто так. Там же тоже были варианты очень серьёзные, не византийские. Христианство у нас изначально не византийского варианта было.

И: Но насколько оно было распространено не-византийского образца?

А: Очень. Первое крещение у нас вообще было не по византийскому образцу, а по арианскому.

И: Послушай. Что есть святое на Руси? В настоящий момент?

А: В настоящий момент?

И: Да. Что у нас сейчас святое? Для русского человека?

А: Дети.

И: Дальше. Детей мы для чего растим? Чтоб были защитниками Родины?

А: Не-а. Чтоб ощущение было что жизнь продолжается.

И: Значит у нас свята сама жизнь, а не дети. Сама жизнь сакральна. А что такое жизнь, давай выяснять?

А: Ё-маё. Это твоя профессия, философическая.

И: Я знаю, вот мы сейчас в диалоговом режиме и выясняем, что такое жизнь. А спорим, я могу доказать что жизнь и сводится вся к Традиции? Жизнь - это поддержание Традиции. Добро и зло. Бог и Дьявол. Любовь и ненависть. Что мы передаём детям? Мы передаём им традиционную культуру. Ты как своего ребёнка воспитываешь? На традиционных ценностях. Ты его воспитываешь как будущего изобретателя? Как Пушкин писал своим детям: "не вздумай бодаться с царями, плетью обуха не перешибешь". На самом-то деле не сама жизнь, а в Традицию мы верим. Мы верим в Высшие Ценности, которые вообще никак не связаны с развитием. И если у нас появляется посредник, то мы смотрим на него как баран на новые ворота: "ты вообще кто, откуда взялся, выскочка блин". Почему я должен в тебя верить, когда я в Традицию верю? Если никто не верит в посредника, почему он вообще должен существовать?

И вот возникает вопрос, в развитие же тоже никто не верит! У нас никто не верит в развитие. У нас формально, кто у нас говорит о развитии? Полпроцента интеллигенции. А вся страна, эти люди, которых как песок морской, что им нужно, угадай? Чтоб не было разврата. "Дети тверк попой трясут - нехорошо, потому что школьницы. Вот 18 им стукнет, пусть тогда попой трясут. А сейчас нефига." "Всё правильно государство делает, что посадили этих дур, которые плясали в церкви."

А другой лагерь говорит наоборот: "пусть пляшут где хотят, тогда у нас будет развитие. Дайте свободу, тогда будет развитие." Вот у нас две крайние полярные точки зрения. Эти сакрализуют Традицию, а те - Запад. И никакого опосредующего звена между ними. И я тебе предлагаю его сейчас создать.
Да это всё элементарно на самом деле, я это чувствую, но не могу подступиться. Я подхожу к этому но не могу подступиться.

А: К чему ты не можешь подступиться?

И: К работающей схеме развития России.

А: Слушай ну был у нас с тобой уже разговор на подобную тему, что поскольку власть живёт в своём мире, а народ в своём, нужно их как-то соприкасать, и нужен посредник. Вот здесь как раз нужен посредник.

И: Но в него никто не верит.

А: Но дело в том что у нас посредник, ты это прекрасно показывал, он превращается либо в изгоя, которого никто не слушает, либо становится частью власти. И тут даже интеллигенция в этом смысле интересный опыт, но как сказать не совсем мне кажется удачный.

И: Видишь ли в чём дело. Нужна некая система взаимодействия власти и общества, а если вернее - индивида и власти, которая позволяла бы власти и индивиду, предпринимателю совместно развивать его дело, его идеи. Если на Западе индивид, предприниматель работает вместе с посредником, назовём его представителем, то у нас индивид с представителем не будет работать, потому что у нас никто в представителя не верит. Значит у нас надо работать непосредственно с властью. Правильные выводы? А без власти у нас ничего не делается. Вот как власть может взаимодействовать вместе с предпринимателем, чтобы оно заработало?

А: Власти становится предпринимателем?

И: Нет, ну тогда она будет просто класть себе в карман. У меня наклевывалась какая-то схема, но я не могу её вытащить наружу. Интересно что и Прохоров в "Русской модели управления" тоже ничего об этом не пишет, как это должно быть. Он там просто констатирует, а модель не даёт. Он говорит: вот это не работает, это работает неправильно, это работает плохо, это работает вот так, он там ничего не говорит как оно должно быть. Ну давай подойдём с исторического.

А: С исторического я тебе расскажу. Я вспоминаю начало XVII века, после Смуты. Пусть будет Смута, потому что она не закончилась с воцарением Романовых, она ещё лет 10 как минимум продолжалась. И вот в режимы критическом, когда власть слаба, она понимает что она вообще в жопе, и если она будет кочевряжиться и строить из себя величие и прочее, то она просто сгинет. Власть имущие это увидели в начале XVII века и когда хоть кто-то появился, мальчик там 16-летний стал царём стали работать на какую тему. Да, мы власть. Но мы власть для того чтобы вас всех собрать. Просто вас всех собрать и какие-то вот минимальные уважение вообще, чтобы вы тут сидели. А теперь предлагайте, что вы считаете нужным и будем делать, потому что других вариантов нет. Власть выполняла функцию объединения. Вот когда власть играла такую функцию, и при этом она не кочевряжилась, не выпендривалась. По большому счёту, из Смуты вышло потому что всех уже всё достало. Все поняли что будет ещё хуже, и поняли что надо работать, надо делать. Надо скидываться, собирать войско и так далее. И когда власть это поняла, появилась ещё интересная ситуация.

И: Но это была ситуация экстремальная, ситуация войны, так что не считается. Слушай, я тебе анекдот расскажу: попались в плен к племени мумба-юмба русский, француз и англичанин. Туземцы были людоеды и предложили им выбрать способ казни: либо повешение, либо гильотина, а потом мы вас съедим. Первым ведут француза. Он думает: "ну, гильотина не так страшно и не так больно". Суёт голову в гильотину, отпускают верёвку, а гильотина не срабатывает. А у них был такой предрассудок, что если машина не срабатывает, значит человека надо отпустить, потому что это Бог указал. Француз проходит мимо англичанина и говорит: "выбирай гильотину". Англичанин подходит, его спрашивают о средстве казни, он выбирает гильотину. Гильотина опять не срабатывает, его отпускают. Он проходит мимо русского и говорит: "выбирай гильотину". Русский подходит, вождь племени его спрашивает: "какое средство казни Вы выберите?" Русский отвечает: "конечно виселицу". "Почему?" - изумлённо спрашивает его вождь. Тот отвечает: "во-первых, это наше историческое средство казни, у нас на Руси всегда так казнили. А во-вторых, гильотина же сломалась!" Я рассказал в компании англичан этот анекдот, воцарилось такое молчание. Потом англичанка меня спрашивает: "а что, вы русские, действительно такие?" Я говорю: "да".

И вот мы сейчас говорим о русском историческом опыте. У нас был опыт развития, весьма эффективного, когда общество весьма эффективно сотрудничало с властью и при этом учитывало ещё тот коллективистский архетип, который мы с тобой обсуждали прошлой зимой. Это сталинские шарашки. Это же очень эффективный способ. Это русская виселица. Я считаю, что взаимодействие должно быть именно на таком уровне. Создание каких-то кластеров с помощью власти, когда люди работают именно как такие вот коллективы. Ну только сажать их всех не надо и формально дела им шить. Вот такая должна быть модель взаимодействия. Когда людей сажают и говорят: вот давайте работайте, а занимается этим власть. То есть сталинские шарашки минус те минусы которые мы о них знаем.

А: То есть власть просто отслеживает то, что ей нужно для развития.

И: Власть ставит общую задачу, выделяет деньги, создает инфраструктуру, даёт задачу, конкретизирует. А вы ребята, сами между собой решайте как и что. А власть взаимодействует, ну допустим с начальником шарашки.

А: Например с Королевым, который проворовался и ему ещё пришили срок.

И: А Вообще то ничто не противоречит, что власть отслеживает воров в этих шарашках, и тут же переводит их в эти шарашки в статус заключенных, почему нет? Раз уж русские такие воры? Нефиг воровать. Мне кажется такая вот может быть только схема, а другую я представить себе не могу. Моя претензия к коллективизации по-сталински заключалась в то, что власть представила обществу, сельской общине мелкорегламентированную задачу. Она регламентировала всё, вместо того, чтобы сказать: вот ребята, власти хотят вот это, а уж вы между собой решите, как вы это конкретно организуете. А мы вам ещё и трактора дадим. А вместо этого власть пришла и сказала: "ты идёшь сюда, а ты идёшь сюда, ты отдаёшь те коровы, ты отдаёшь этих уток, ты отдаёшь этих овец и свиней". А нужно было просто сказать: "ребята. надо вот это, а вы думайте, как". И прислали двадцатипятитысячника, который поставил задачу. Вот как должно быть. А у нас власть начала работать топорно. Я хочу чтоб было вот так, хотя она не понимает как. Надо создавать такие вот мобильные шарашки, когда группа сама делает, сама решает. А власть просто ставит задачу. Или даже деньги выбирает. Говорит: "вот мы вам деньги, занимайтесь в такой-то области". Или ещё лучше: находит энтузиаста, который сам знает, в какой области надо. Руководитель такой шарашки. Который говорит: "я думаю вот это направление надо на Руси развивать, у нас вот это пойдёт". Потому что он знает, какие на Западе есть подвижки в этом отношении.

Потому что всегда существует большой соблазн купить на Западе готовую продукцию, китайскую и просто налепить свои шильдики и всё. Надо ставить во главе энтузиаста. Вот как создавался атомный проект в Америке? Во главе поставили энтузиаста. Как Ли Куан Ю действовал. Сингапур был просто помойной ямой. Он просто нашёл специалиста, который занимался озеленением и сказал: "помоги, вот надо озеленить". А я буду финансировать. Через 6 лет Сингапур превратился в зелёный сад. Вот так это делается. Находится энтузиаст.

А что делают у нас если нужно решить проблему? Власть находит своего, лояльного человека. Даже если он ворует, но он же свой. Своего-то уже не накажешь. Потому что другие будут смотреть: если его накажут, то я тогда не пойду. Надо действовать по принципу: не лояльного назначать, а энтузиаста. Даже если он проворуется, смело сажать. У нас же находят лояльного, из своей команды, родственничка, а родственника сажать уже неловко. Васильеву же не посадишь, если у неё папаша - генеральный прокурор. С генеральным прокурором отношения испортишь.

То есть у нас система работает по совершенно другому принципу. И этот принцип может изменить только власть. Самое главное, почитав Ли Куан Ю, я понял что всё решаемо. Это не безвыходная ситуация, что у нас на Руси всегда пили и воровали и будут пить и воровать. Это всё решается.

А: Это как раз тот самый вариант когда не меняя систему можно поменять всё.

И: Об этом речь и идёт: не надо менять всё.

А: Мне кажется хорошо сформулировали, вообще мы об этом с тобой говорили

И: Всё равно надо дойти до работающей модели, показать всем: "вот она!"

А: Просто ещё раз всё как-то укладывается более чётко и ясно, я согласен.


Благодарность Алексею К за набор текста
Tags: Восток - Запад, Запад_как_он_есть, диктофонные записи, история, проблема развития, экономика
Subscribe
promo kot_begemott december 9, 2014 04:34 91
Buy for 50 tokens
Если можете, помогите хотя бы немного. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900. Ещё есть карта ВТБ-24: 5278 8300 4920 8709 Кошелёк Яндекса: 410011324008123 Счёт Paypal kot_begemot_@list.ru На счёт Яндекс-деньги: Помощь в любую сумму будет принята с благодарностью.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments