Почему реформы в России невозможны? Беседа с Алексеем от 29.12.2017. Расшифровка диктофонной записи.
И: По большому счёту в мире существует только две культуры. Культура, направленная в прошлое- традиционная культура. В чём её особенность? Полное отсутствие исторического мышления. Восприятие мира как некое повторяющееся столбовое событие. Грехопадение Адама и Евы, которое повторяется на всё более новом уровне. Что такое отречение Николая II? Повторение грехопадения Адама. Что такое развал Советского Союза? Грехопадение Адама. Мир рассматривается с точки зрения добра и греха.
И всё дальнейшее развитие человечества рассматривается как отпадение от Бога. Мир всё более отпадает от Бога, он всё более идёт к концу. Приблизилось Царство небесное, скоро Христос явится во славе! И будет судить и живых и мертвых.
Вся традиционная культура направлена в прошлое. Всё должно быть так как раньше. Всякое новое изменение ещё неизвестно будет ли спасительно. Новые три трубы на пароходах - будет ли это спасительным? Мы не знаем. Надо оставить всё так как есть. Вот стабильность, понимаешь?
Теперь мы берём либеральную культуру. Она вся направлена в будущее. Что такое прошлое? Это предмет для изучения историков. На самом деле если так вдуматься, то либеральная культура всегда херит прошлое. Что вот в прошлом всё всегда было плохо. Обрати внимание, как в американском кинематографе всегда показывает королей и царей. Это всегда недоумки. Даже если взять фильм недавний фильм "Юность". Приезжает представитель королевы к известному композитору и по нему видно что он дебил. Это же тоже выпад против королевской власти.
В либеральной культуре всё в точности наоборот. Человек идёт к светлому будущему. Будет всё лучше. Медицина, гигиена, пятое, десятое... Раньше люди жили 35 лет, теперь они будут жить 110 лет. Средства транспорта, интернет, а раньше всё было плохо.
Отсюда разное отношение к старикам и детям. Если представителя традиционной культуры спросить: тонет твой сын и отец, кого ты будешь спасать? Представитель традиционной культуры будет спасать отца. Потому что сыновей можно нарожать сколько угодно.
Что такое ребёнок в традиционной культуре? Это слабое, тупое, хитрожопое, лукавое существо, от которого вообще нет никакой пользы. Может он ещё дров тебе поможет принести на печку, но он станет человеком, только когда вырастет. А сейчас он ребёнок, поэтому никто, ноль. И в голод в традиционной культуре всегда поедали детей, а не стариков. Ну, совсем в голодные времена.
А что такое ребёнок в либеральное культуре? Это божество, ему поклоняются, покупают коляску, которая стоит как иномарка. Его водят по всяким кружкам, существует всякие развивающие практики. И уж у либерала не будет вопроса кого вытаскивать - старика или ребёнка. Старик своё уже отжил, пускай тонет, туда ему и дорога.
Вот это две культуры, которые я так условно обрисовал. Культура, ориентированная на будущее, и культура, ориентированная на прошлое. Классическое проявление культуры, ориентированной на будущее - это Америка. Обрати внимание, они даже и 200 лет назад такими были. Они же постоянно что-то изобретали. Кстати, я вспомнил название этих людей, которые всё изобретали, с которых началось это поветрие на Западе в XVII веке. Они назывались "прожектёры". У нас движения прожектёров не было. И не было частных инвесторов. Вот Америка направлена в будущее и она этого не скрывает. Условиями этого движения в будущее являются свобода и демократия. Каждый человек творит то, что угодно в рамках закона.
Классика обращённости в прошлое - это исламский мир. Ведь то, что у них запрещено изображать Бога и человека - это же по большому счёту запрет на всю культуру, на развитие культуры. Исламский мир так и живёт. Если он к будущему и стремится, как Саудовская Аравия например, то это исключительно потому, что она как вагончик привязалась к Западу. Поэтому там строят современные здания и т. д. Но ходить женщины должны в парандже и там по-моему до сих пор женщинам рубят головы за измены. Причём посреди трассы, на глазах у журналистов, на ютубе есть. Но это традиционная культура.
Если люди пользуются айфонами и ездят на Мерседесах, то это не означает что они не традиционные. Самое главное то, как они относятся к себе, друг к другу, к своей истории, к будущему. Итак, у нас есть культура в чистом виде устремлённая в будущее - Запад, Америка. И есть культура в чистом виде устремлённая в прошлое. Как ни странно, ещё у нас есть культура "Восточных тигров", которая сумела себя сломать и тоже устремлена в будущее. Вот Вьетнам 20% высокотехнологичной продукции экспортирует, а Россия - 4%. То есть Вьетнам нам нос утёр. И тут я вдруг увидел, какое место занимает Россия в этом разделении. Давай свои мысли.
А: Самое простое что в голову приходит - уже не традиция, но и не модерн. Просто вот одним днём живут. Не в прошлое смотрят и не в будущее. А просто живут одним днём и всё.
И: А давай исторически, ты же у нас историк. А что было до Петра?
А: Ну, ты же знаешь что Традиция.
И: Она практически была в чистом виде.
А: Да. Со своими заимствованиями, но Традиция.
И: Это была Традиция, однозначно.
А: Даже ещё раньше, до Алексея Михайловича.
И: Да, но при Алексее Михайловиче всё-таки настоящих реформ не было произведено.
А: Ну да, конечно, ага. А церковная реформа не настоящая?
И: Церковная реформа в плане развития... Просто объясни мне, как она могла изменить развитие?
А: Развитие - никак. Но она, тем не менее, поломала общество, создала условия для восприятия нового. Принципиальное отрицание всего нового было не то чтобы сломлено, но была поставлена такая фишка, что "ребята, у нас может всё меняться и будет всё хорошее".
И: А ты уверен?
А: Ты думаешь греков воспринимали как своих? Кто делал церковную реформу? Греков пригласили, да украинцев. А украинцы прям сильно своими считались? Это те же европейцы по тем временам. У нас Европа до Петра, это что? Поляки, венгры, украинцы. Ну может ещё заезжие болгары. А вот уже после Петра, Европа, настоящая Европа, это голландцы, англичане, шведы. Представления о Западе тоже слегка менялись.
И: Хорошо, тогда я иначе поставлю вопрос. Ты уверен, что церковный раскол позволил развиваться?
А: Я не сказал, что он позволил развиваться.
И: Заложил основы.
А: Он определённые условия создал, чтобы продвигать саму идею реформ. Да может даже не реформ, а заимствование.
И: Да.
А: Идея заимствования - это необязательно развитие, а иногда и совсем не развитие. Просто заимствование.
И: Давай я всё-таки переключусь в область богословия. У человека существует душа и дух. Дух - это такая бессмертная субстанция, которая вообще говоря не изменяется, или изменяется но очень мало при жизни. А душа- это комплекс эмоций, который есть и у животных. Когда мы гладим ребёнка и гладим кошку, то в принципе они испытывают одинаковые душевные переживания. Именно что одинаковые. И кошка любит своих котят точно так же как мать любит своего ребёнка. Разницы вообще никакой нет. Естественно, что материнское чувство более осознанно, но в принципе на внутреннем уровне, субъективно они переживаются одинаково. Теперь смотри что такое душа. Я просто тебе привожу пример. Вот представляешь, идёшь ты с ребёнком по торговому центру. Ребёнок видит какую-то новую игрушку и начинает орать: "Пап, я это хочу, я без этого не могу, обязательно мне это купи". Это душа оказалась в нестабильном положении. Она утратила спокойствие духа, ту самую стабильность. Она была прилеплена к духу. Она утратила эту стабильность и полетела в сторону. К новому объекту, который ей кажется очень важным, потому что душа, в отличие от духа, не ведает добра и зла. Она ведает новое, интересное, приятное, неприятное, а добро и зло она не понимает. Короче говоря ребёнок заставляет тебя купить эту игрушку, в этот момент наступает просветление. Ребёнок приходит домой, играет игрушкой а потом её забрасывает. Потому что он уже овладел игрушкой. Ему это не надо. Он понял, что она ему в общем-то и не нужна. Тебе никогда эта схема не напоминала историю блудного сына в Евангелие? Там та же самая схема. Блудный сын пошёл на сторону, там жил блудно, поддаваясь соблазнам, но потом вернулся к отцу. Теперь мы берём три блатных аккорда: тоника - субдоминанта - доминанта - тоника. Точно также уход во внутрь, и субдоминанта уже хочет довершиться в доминанту. Вот прямо чувствуется, что хочет перейти в неё. И вся наша музыкальная культура основана именно на трёх блатных аккордах. На идее ухода от отца. И по точно такому же принципу построен половой акт. Точно также развитие, по нарастающей, падение и возвращение к стабильному состоянию. Вот эта схема. Ребёнок, получив новую игрушку, на самом деле развился. Он развился, наигравшись с ней и поняв что она ему не нужна. Таким образом развитие у нас осуществляется на индивидуальном уровне когда душа отходит от столбового явления, которое называется "дух", а потом возвращается и немножко его обогащает своим опытом. Но не сильно, может быть дух становится чуть-чуть сильнее. И она до грехопадения Адама и Евы были как сложенные ладошки вместе. А грехопадение Адама заключалось в том, ладошки развернулись и появилась та самая схема развития, которая нужна теперь. Для того, чтобы что-то развивалось, оно должно развернуться по отношению к духу, к столбовому событию, к своему отцу. Уйти в сторону, овладеть новым объектом и вернуться. И я утверждаю, что до грехопадения такого не было, не было такой схемы развития. Схема развития была как две ладошки. Не надо было уходить в сторону.
Когда у нас произошла первая реформа, о которой ты сегодня сказал, то в России произошло такое же "разворачивание". Вся жизнь России развернулась относительно друг друга. Старообрядцы и новостильники развернулись относительно друг друга. Новостильники, в идеале, я сейчас говорю о некоем идеале, если бы можно было этот идеал сформулировать, готовы ради новизны продать старину. То есть новостильники - это та самая душа, которая у нас "побежала в сторону за игрушкой". А старообрядцы - это те, кто держат дух, кому нужна стабильность.
То же самое произошло при реформе Петра I. Новый образованный класс - дворянство, развернулся по отношению к русскому народу. Они стали жить в совершенно разных мирах. Они стали есть разную еду, говорить на разных языках, носить разную одежду. Дворяне начали курить, носить парики, ездить в западных каретах и учиться за границей. Пётр "развернул" это сословие против всей России. И это "разворачивание" углубляется всё сильнее и сильнее.
Наконец оно дошло до самого главного. В советское время, когда мы учились в университете, мы всё время острили, что самое главное противоречие социализма - это противоречие между "базисом" и "надстройкой". Что мы думаем о себе одно, а на самом деле являемся другим.
Так вот, самое главное место России между традиционной и либеральной культурой, что у России сознание либеральное и жизнь традиционная. У нас сознание и жизнь разорваны между друг другом. Они "развёрнуты", находятся в противоречии. Если угодно - в гегелевском единстве и борьбе противоречий. А в других странах такого противоречия нет, там целостность.
И именно это противоречие не даёт нам развиваться. "Развёрнутость" нашего сознания, когда мы считаем себя чуть ли не западными людьми (мы современные, у нас космос, мы самая сильная нация!), а что на самом деле? Эти бабушки, которые в провинции роются в помойке. Это сильная нация? Представляешь какое "развёрнутое" сознание надо иметь относительно нашей жизни, чтобы считать нас сильной нацией когда у нас бабушки роются в помойках? Причём бабушки всю жизнь работали, если бы они были бомжихами, то тогда было бы понятно, туда и им дорога. Но они же всю жизнь трудились!
Особенность России в том, что у неё сознание и жизнь "развёрнуты" относительно друг друга. Мы думаем одно, а живём по-другому. Мы живём стабильностью, а строим из себя прогрессистов. Мы верим, что мы прогрессисты. Мы создаём мифы, мы обожаем мифы. И до моего текста о "Духовных скрепах" я создавал традиционный миф России. А потом я переключился и задал вопрос: а нужен ли миф для развития? Достойны ли мы вообще мифа? Тут Акунин начал рассуждать о национальной русской идее. Начал писать то, о чём я писал 5-10 лет назад, что "нам нужен мобилизующий миф", волшебное заклинание, которое нас подвинет вперёд. Почему-то Америка и даже Сингапур обходятся без волшебных заклинаний, чтобы развиваться.
У нас самая главная проблема заключается в том, что мы, русские, "развёрнуты" во всём. У нас интеллигенция "развёрнута" по отношению к народу. И русское сознание "развёрнуто" по отношению к русской жизни.
И тут возникает вопрос: что с этим делать? Обратно повернуть это нереально. Потому что это уже данность, она складывалась пять столетий. Получается что мы не относимся к либеральной культуре. По сознанию, по желанию себя выдумать, мы конечно отчаянные либералы - за прогресс, за современность, за реформы, за вот это всё. Но менять при этом ничего не хотим. Я на днях цитировал Салтыкова-Щедрина, что мы хотим реформ, при этом ничего не меняя. Дело в том, что мы ничего не хотим менять, мы хотим жить так как есть. Но при этом строим из себя реформаторов и задаёмся вопросом: когда проводить реформы.
А на самом деле вопрос-то глубже. Русскому человеку они нужны? Они вообще возможны? Ну давай возьмём сталинскую модернизацию. Что сделал Сталин? Он купил на Западе 10 тысяч заводов и привёз сюда чтобы американцы тут их собрали? Это реформа? Пришли те же самые крестьяне и начали луддить на этих заводах. Хорошо, он хотел поменять деревенский уклад. Потому что его совершенно не устраивало мелкобуржуазное сознание крестьян. И тогда он начал эту топорную колхозную реформу, эти колхозы были абсолютно неэффективны. Если бы они были эффективны, они бы не развалились.
А: Сталина привёл в пример потому что его считают прогрессистом и реформатором?
И: А у нас в России вообще были настоящие реформы?
А: Ну у нас все реформы такие специфические. Они все всегда сверху проводились, даже те, которые считаются снизу. А у нас "снизу" и не было кстати, это специфика нашей истории. Реформы проходили либо вынужденно, либо по желанию.
И: Обрати внимание, что ты сейчас сказал. Что реформы проводились "сверху". Это означает что тем, кто "снизу" они были не нужны. По крайней мере они не собирались их проводить. У нас власть точно также "развёрнута" против всего народа. Власть будет проводить реформы палочными методами, а народу реформ не надо. Он хочет жить так, как живёт, как жили его предки. У нас народ остался в традиционной культуре. У нас также все осуждают гомосексуалистов, у нас осуждают женские беспорядочные половые связи. "Женщина должна быть скромной" - это же чисто традиционный взгляд. Девушка должна любить только одного парня, а не гулять как на Западе каждый день с новым парнем и так далее. Это всё традиционные взгляды. А можно подумать что ты свою дочь не в традиционной культуре растишь? Ты ей читаешь традиционные книжки и показываешь традиционные мультфильмы. А где же здесь либерализм?
Где мы в этом пространстве между либералами и традицией? На уровне мифологии мы либералы, а жизнь у нас традиционная. И поэтому если спрашиваешь русских, кого бы они стали спасать, то как ни странно, голоса разделяются. Процентов 40 спасали бы отца, и процентов 60 - ребёнка. На Западе все бы спасали ребёнка.
А: При такой ситуации на самом деле у нас будет просто толчение воды в ступе. Потому что все призывы к переменам, к реформам и т. д. - это всего лишь дань модной упаковке. А на самом деле никто этого толком не желает и приходим к той идее, о которой ты говорил, что у нас ни общество ни власть не хотят перемен. То есть власть-то если бы и хотела то она должна была какую-то угрозу, опасность ощущать. Но видимо не ощущает. И поэтому в данном случае, при нынешней ситуации получается что не будет развития.
И: Я утверждаю даже больше. Ты сказал, что никоновская реформа положила начало реформированию как таковому, задала модель реформирования. А я утверждаю противоположное. То положение, которое сейчас, оно препятствует реформированию. Потому что смотри что получается. Вот некий реформационный импульс, который спускается сверху, потому что ему больше неоткуда взяться. На самом-то деле всё это выглядит так, что образованное сословие давит на власть, а власть начинает распространять эту реформу на всё общество. Вот так это выглядит. Если бы образованное сословие на власть не давило, то она бы вообще не пошевелилась. Как я понимаю, эта схема у нас заимствована с Византии, там тоже было образованное сословие, которое постоянно давило на власть.
Смотри что получается: этот информационных импульс затрагивает как всегда верхушку общества, которая ещё больше "разворачивается" по отношению к русской жизни. "Разрыв" становится всё больше и больше. Помнишь, я два года назад и шесть лет назад выкладывал исследование социологов, которые изучали мотивацию крестьян, которые не хотели работать в частном фермерском хозяйстве? И выяснилось, что они ради денег вообще не готовы работать, им вообще деньги не нужны. Им нужно чтобы их уважали. То есть выбирая между зарплатой в 30 тысяч и уважением и зарплатой в 50 тысяч кода тебя посылают нахрен, наш крестьянин выбирает 30 тысяч. А вот москвич выберет 50. И пусть меня сколько угодно посылают. Вот мы, городские жители, с этим крестьянином уже живём в разных мирах. Мы тоже имеем ввиду это уважение, но для нас это не так принципиально, как для него.
И вот я утверждаю, что эта разорванность на самом деле противна реформам. Она приводит к ещё худшему результату. То
есть это нечто вроде тришкиного кафтана: мы вот здесь улучшили, но вот здесь стало ещё хуже. Значит нужна какая-то обобщающая реформа, которая позволит двинуться всему обществу.
А: Оно у нас принципиально сегментировано достаточно сильно.
И: Реформы того типа, которые у нас проводили - обрати внимание - они все загнулись. Чисто монетарная реформа пенсионной системы - она загнулась. Реформа здравоохранения загнулась. Сейчас загибается реформа жилищно-коммунального хозяйства, когда всеми домами стали управлять управляющие компании. Она на глазах загибается, всё больше об этом публикаций. Эти компании хотят удалить, потому что они просто стригут деньги. Обрати внимание: все реформы, какие только были - они все загнулись. А реформа образования? Я думаю ты можешь об этом рассказать. Это когда просто преподов заставили писать больше бумажек. А реформа здравоохранения? Когда на каждого пациента 16 минут выделяется. Ты фильм "Аритмия" так и не посмотрел?
А: Смотрел.
И: Ну так вот как он там за 20 минут успеет эту бабушку вылечить? Если вокруг неё надо танцевать с бубном полтора часа. Там кстати в чистом виде видно: власть, которая требует реформирования - и люди, которые живут человечностью. Там очень чётко это показано. И я не уверен, что наши власти смогут переломить нашу человечность.
А: Ну да, в фильме показано, что человечность всё-таки победила, то есть какие бы проблемы не были, всё равно. В конце фильма же это тоже показано, когда он вышел и пошёл просить.
И: И его жена тоже по-человечески к нему отнеслась. Она же тоже проявила человечность. Сначала-то она поступает по эгоизму.
А: Ну да, там всё в своём варится, а тут она его увидела наконец-то.
И: Да, выяснилось что он действительно её любит. Но это мы отклонились от темы. Вывод получается такой, что вот эта "разорванность" русской жизни просто не даст нам провести нормальные реформы. И реформы должны быть какие-то особенные. То, что проводилось, это было просто тупое заимствование с Запада, которое усиливает вот этот разрыв между русской жизнью и "образованным сословием", "кретивным классом", "классом бизнесменов", чиновников, кого угодно. А когда чиновники все свои деньги держат на Западе, всех своих детей учат на Западе - это не есть разорванность чиновничьей пирамиды и русской жизни? И я убеждён, что любой чиновник, достигший определённого уровня, когда у него уже есть достаточно денег чтобы купить недвижимость на Западе и учить детей на Западе, он бы это сделал. Любой, просто любой. Скорее всего и я бы тоже. Просто мне чиновничья жизнь отвратительна, поэтому я этого не делаю.
Нужны реформы особенного типа, базовые, а не просто заимствование с Запада каких-то моделей, институтов и так далее. Даже сама логика заимствования на Западе она же идёт оттуда же. Из того, что мы считаем себя западными людьми. Что вот мы сейчас заимствуем, и оно сразу всё пойдёт. Да как оно пойдёт, если мы не западные люди?
Такой окончательный вывод: мы не можем реформироваться. Все наши реформы будут тупиковыми, пока мы не поймём самое главное. И все эти реформы будут только усугублять положение. Помнишь я тебе рассказывал про реформу образования? Они говорят: "надо взять американскую систему когда там воспитывают творческого человека а не эрудита". И что он, этот творческий человек?
Journal information