Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

Генезис русского понятия справедливости




Расшифровка диктофонной записи. Беседа с Алексеем от 20.03.2018

И: Мы с тобой говорили, что у русского народа нет юридического сознания как у многих европейских народов, а есть нечто неформальное, ну скажем так, справедливость. То есть русский человек как бы взвешивает, он думает не о том, как оно по закону, а как оно по-хорошему, по-человечески. Грубо говоря если ты будешь ехать на пожар с превышением скорости и мент тебя остановит, если ты скажешь что ты едешь на пожар и он по твоему лицу поверит, то он тебя отпустит. У меня самолично была такая история.

То есть у нас есть такое неформальное представление, которое заменяет закон. И получается так, что закон используют скорее для наказаний. И я хотел тебе как историку задать вопрос. А откуда это взялось? Откуда взялась эта справедливость? Как она сформировалась исторически? Когда она была, когда её не было? Или вот даже так сформулируем: как она могла сформироваться? Как так получилось что у нас неразвитое юридическое сознание и его место заняла справедливость? На самом деле я не вижу возможности формирования у нас юридического сознания. Вот слушай какое рассуждение я нашёл, а ты мне расскажешь своё мнение об этом как историка:

"Судя по русским пословицам и поговоркам («велика святорусская земля, а правде нигде нет места»), этим словом выражались и некий идеал иного, чем наличный, социального порядка, и критическая оценка этого наличного порядка, и неопределенность, неконкретность, размытость самого идеала. С его высоты все, что между царем и рядовым человеком (бояре, дворяне, чиновники, судьи, священники), воспринималось тотально неправедным. Но этот идеал и проистекающие из него негативные оценки не имели никакого отношения к праву, они соответствовали доминировавшему морально-репрессивному типу сознания, распространяясь и на юридический закон…

В России справедливость (правда) воспринималась не чем-то, что существует наряду с правом и в соотнесении с ним, а тем, что ВМЕСТО права, вместо законности, отождествляемой с произволом больших и малых начальников. Отсюда и персонификация правды в образе верховного правителя, что применительно к действиям в отношениях и конфликтах с другими государствами сохраняется и поныне, как остается незыблемым и доверие к интерпретациям властью своих и чужих действий на международной арене. Когда президент Путин объяснял свой крымский успех тем, что наша «сила в правде», он апеллировал к культурному коду, отторгнувшему апелляции мирового сообщества к международному праву.

Сознание большинства населения России не только доправовое, но и догосударственное.."


Так вот, что утверждает автор? Что поскольку существует понятие справедливости, именно поэтому у нас существует культ верховного правителя. Грубо говоря, культ правителя, уважения к правителю, вторичен от существования идеала справедливости.

Смотри какая логика: у нас есть идеал справедливости, так? Но мы видим что он повсюду попираем. И тогда мы начинаем верить в то, что существует некий сильный начальник, аналог Бога на земле, который эту справедливость принесёт, будет готов защитить. И отсюда мы начинаем, как бы это сказать, накачивать власть харизмой. Мы даём карт-бланш власти за счёт того что у нас есть идеал справедливости. Это рассуждение похоже на правду?

А: Пока слишком общее.

И: Дело в том, что я не историк, я не обладаю таким материалом, чтобы показать как формировался идеал справедливости. Но в этом рассуждении получается следующее. Что первоначально существует идеал, из которого вторичным оказывается потребность в сильной власти. Что идеал первичен. Но парень, это противоречит марксовому пониманию Истории.

А: Мне кажется здесь важна связка с силой. Для того, чтобы справедливость восторжествовала, нужен какой-то её источник. Сила, которая придёт и устроит справедливость.

А вот давай посмотрим, в социальном плане на Руси кто с такой силой мог выступать? Только тот, чей авторитет признает другой сильный человек. Грубо говоря, если хочешь потягаться с боярином, у которого куча слуг и ты даже к нему не подойдёшь, единственный вариант это идти и аппеллировать к царю, правителю, к князю. И только князь может возможно в этой ситуации, не будет смотреть на разницу в социальном положении и свершит справедливый суд. Скорее всего так.

В Европе такого не было, потому что была по большому счёту корпоративность и каждая корпорация могла в случае чего прийти и встать на сторону своего человека. И попробуй ты против этой корпорации пободайся. Нет, конечно апеллировали иногда к королю или к императору, но в целом были свои реальные возможности отстоять своё право. И чтобы не было излишних конфликтов предпочитали договариваться. А чтобы всё было совсем точно, ещё и бумажки придумали писать, не бумажки как сейчас, а тексты, договоры, хартии и всё прочее.

И: А почему у нас не возникло корпораций?

А: Хороший вопрос. Но видишь, корпорация - это всё-таки достаточно высокий уровень осознанности. Более высокий чем община. Община по большому счёту это уровень не родоплеменной конечно...

И: Стихийный.

А: Ну как стихийный? Живём на одной территории.

И: Он естественным образом сложился, это не продукт цивилизации.

А: Да. А тут вот корпорация - это уже осознание себя как единое целое. Здесь сложная система знаков, что вот "мы такие", это особое самосознание. И всё это выражается в том, что мы имеем право на то и то. Мы на это заявляемся и это защищаем, это не трогайте. Будете трогать - будете иметь дело со всеми нами.

И: А почему у нас не возникло корпораций? Что помешало? Помешало развитие товарного производства?

А: Говорят что на высокий уровень наша цивилизация как-то сама не шла. У нас все сословия формировались "сверху", власть сама их под себя формировала. Видишь, в основном это в городах, а города у нас, скажем так, выжгли. И вообще у нас города играли другую функцию, управленческую, военно-политическую. В то время как на Западе больше экономическую. Французские короли чтобы въехать в Париж спрашивали разрешения мэра.

И: Но ведь король стоит выше чем мэр.

А: Да, но пойми, у них с древности договор. Что Париж - это вольный город. И если вы хотите сюда заехать, то просите разрешения.

И: То есть это была такая процедура, оговоренная законом?

А: Обычаем, издавна. Обычай, превратившийся в закон. Почему у нас такого не было? Наверно потому что у нас вся жизнь была на уровне выживания. Подняться очень тяжело, а если поднимаешься, то там тоже всякое случалось. Кто-то на монголов всё спихивает.

И: У нас вся жизнь, как пишет Кордонский, на уровне промыслов. Всё неформально.

А: И не требует на самом деле специальности, что ли. То есть по большому счёту на это не требуется сложной структуры взаимоотношений, специализации. У нас начальником фактически может стать любой. И при этом не будет он учиться. А все эти требования иметь образование у нас тоже формальность. Все начальники у нас получили дипломы, но специалистом от диплома не становишься. И на мой взгляд это тоже признак низкого уровня. Только в сложном коллективе, где каждый знает своё место и достиг какого-то уровня, возникает и специализация и то, что тебя ценят как специалиста. И в каком-то смысле ты даже незаменимым становишься.

И: Но вот всё-таки согласись, что этот идеал справедливости, даже само понятие, даже сам термин имеет историческое происхождение, ведь когда-то его не было. Давай возьмём древнее славянское племя какого-нибудь 8 века, каких-нибудь древлян...

А: Нет, мы сейчас говорим о понятиях, которые касаются более-менее крупного, развитого общества, для которого главные задачи уже не жить в условиях природы, какая там справедливость?

И: Я хочу проследить как она сформировалась. Вот давай возьмём древнее-древнее племя, каких-нибудь древлян 8 века. У них было понятие справедливости? Согласись, что это понятие было неразвитое?
А: Ну если и было, то оно точно не было выделено. Однозначно. И вообще, понимаешь в чём дело, когда существует некая иерархия, я вот подумал: а в роду вообще может возникнуть между родственниками понятие справедливости? Если ты действуешь просто по своей иерархии, не нарушая её грубо, то как говориться, вообще вопросов нет.

И: Смотри: очевидно что у язычников было понятие "кровной мести". Грубо говоря, если я убиваю сына у другого человека, то он формально имеет право убить у меня сына. И справедливость восторжествует.

А: Будет восстановлено изначальное положение.

И: Да, и получается так, что месть как бы замещала собой справедливость, что ли. Потому что в "Русской правде" можно уже откупиться.

А: Если согласятся деньги взять.

И: Да, если согласятся. Но согласись, это уже определённая формализация?

А: Да, более того, там есть тонкий момент. Если речь идёт о дружиннике, то там уже без вариантов, давай деньги и всё. Но там понимаешь, такую сумму нужно было отдать, что отдавали её всей общиной. Один не потянет её в принципе, это кстати по поводу справедливости.

И: Я хочу пойти с другого конца.

А: Касается когда ты выходишь за рамки какого-то своего узкого круга. Мне кажется только так. Это уже понятие общества, которое выходит за рамки родоплеменных масштабов. Когда появляются чужаки.

И: Да, и вот в этом зазоре, в период перехода от родоплеменного строя к каким-то более широким объединениям начинает формироваться понятие справедливости. Правильно? Начинает формализоваться. То, что формализовано, то существует. Я вот вычитал с удивлением, что когда люди придумали слово синий для обозначение синего, то до этого они не видели синий цвет. То есть когда понятие справедливости формализуется, то значит она и возникает. Понятие справедливости начало формализоваться тогда, когда начался переход от родоплеменного строя. То есть к феодализму. Или что там у нас было?

А: Классовое общество.

И: Ну, классовое общество. А что характеризует классовое общество?

А: Ну как, дифференциация прежде всего.

И: Дальше.

А: Устойчивое, зримое.

И: Я так понимаю - наличие институтов?

А: Да, самое главное, что это очень устойчивая и зримая дифференциация, которую невозможно изменить.

И: В родоплеменном строе институты неформальны. То есть существует некий старец, к которому могут обратиться, или какой-то уважаемый человек или жрец, который может решать много вопросов. Он же одновременно и медик. К нему могут пойти чтобы он кость вправил или что-то ещё. А здесь появляются уже какие-то институты. Тюрьма например или острог.

А: Это более позднее, но да. Но просто сам правитель - это же тоже институт.

И: Вот! И я хочу подвести именно к правителю. Вот у нас существует племя. Племя древлян. Как вообще выглядело это племя? Это просто какое-то количество поселений, которые как-то между собой соотносятся потому что считают себя принадлежащими к одному культурному коду что ли. Правильно?

А: Ну там не код, там тотем какой-нибудь.

И: По крайней мере они говорили на языке и у них были похожие монетки. И это пожалуй всё. Так-то они были отделены друг от друга.

А: Да. Жизнь на уровне своей деревни. За рамки своей деревни только если случилось что-то экстраординарное.

И: На уровне этой деревенской жизни им была нужна эта сильная авторитарная власть?

А: Ни в коем случае. А зачем? Они всё делали что называется в режиме online. В течение двух-трёх минут решали.

И: А в классовом обществе нужна сильная власть? При отсутствии институтов, при отсутствии корпораций, при отсутствии вообще говоря писанного закона, при постоянных набегах соседних племён и всяких там татар.

А: Кто всё время свистнет, будет прикрывать, вести, то да. Если сами организоваться на такой уровень не могут, то тогда да. А какой выход?

И: Так вот я к чему клоню собственно говоря. Смотри: у нас происходит переход к классовому обществу. Жизнь очень тяжелая. Во-первых тяжелый климат. Во-вторых набеги каких-то вражеских племён. Ну и всякие там особенности, типа любовь к алкоголю, я думаю что у славян она уже была. Горячая кровь и всё такое. То есть грубо говоря, нам нужна была сильная авторитарная власть, которую ничто не ограничивает.

А: Вообще тут интересный момент, давай я тебе секрет открою. Если брать Древнюю Русь, ситуация была такая. Древнерусское государство не существовало, оно представляло собой конгломерат волостей, общин. Волость - достаточно компактная местность, где все друг друга более-менее знают, не лично может, но это такой своеобразный мирок. И по большому счёту все эти волости, земли прекрасно обходились сами собой. Если возникал вопрос, выходящий за рамки одной волости, то приходилось собираться. Но и то можно было договариваться. И князья века до XII не были главными и не были ключевой силой. Конечно там не была такая демократия как в Новгороде, да и в Новгороде она не была такой какой её описывают. Естественно в Новгороде рулили бояре.

И: Которое проводили свои решения.

А: Да, да. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что статус князя был статусом значимого человека, но он свои полномочия в этой волости получал только с согласия местных. В летописи прям чётко говорится, что если чего-то не устраивало, то ему был путь указан.

И: Слушай, но ведь это тот самый "социальный договор".

А: Да. Причём там прямо описано, что происходило обсуждение - "принимаем, не принимаем князя". Если принимают, то князю потом надо было выкатить бочонок чтобы отметили это дело. Это классический вариант. А если чем-то не нравился, то путь указывали и всё. Это фраза из летописи. "Указать путь".

И: То есть по сути дела князь был функционером? Он решал просто некие общие вопросы, но он не был деспотом.

А: Нет. Он решал конкретные задачи. Это быть настороже, на него военную функцию сваливали. Охранно-предводительскую.

И: Он был точкой объединения в случае военных действий.

А: Да. И суд по каким-то делам, которые местные сами не могут по какой-то причине решить.

И: Боярский конфликт например.

А: Ну типа того. Или конфликт с другой стороной, с другой волостью. Ситуация стала меняться века с XII, когда князья стали потихоньку осваивать восточную Русь. Это леса. Никто особо туда не суется. Они здесь фактически создают поселения и здесь они уже хозяева.

И: А зачем они осваивали восточную Русь?

А: По разным причинам. Одна из главных причин то, что род Рюриковичей разросся, нужно было куда-то младших девать. А младшим делать нечего, тут уже всё поделено. Если чего-то хочешь, то получаешь либо совсем мало, пару деревушек, либо иди туда где никого нету.

И: Подожди секунду. Что значит "получить пару деревушек"? Он же функционер, он не был рабовладельцем.

А: Ну как, под своё начало.

И: То есть формально он к этим относился, к этим деревушкам.

А: Ну вот слушай. Нет у нас возможности сделать тебя полноценным князем, нету "града стольного". Извини, ты у нас самый младший, нас всего в роду 50 человек. Все города и даже городки уже поделены. Поэтому ты будешь функционером на уровне деревни. Будешь "участковым". Там же всё равно нужен какой-то такой человек.

И: Как это выглядело дальше? Этот участковый говорит деревне: "я хочу чтобы вы все переселились в леса"? Бросили обжитые домики?

А: Нет, там по-разному было. Приходили на новые места со слугами, раз-раз, земля появилась. Если есть что-то освоенное, то сюда постепенно приходят люди. Или приходишь и с местными договариваешься, которые ещё не входили в сферу Рюриковичей. Смысл в том, что колонизацию организовывали. Первый очень важный момент, что нельзя превращаться в колонизаторов. Они организуют это переселение, эту колонизацию.

И: Но чем-то же они должны были заманивать колонизаторов, так просто ведь никто не пойдёт.

А: Ну чего там, земля и безопасность в конце концов!
А второй момент это то, что резко меняется статус князей за счёт монголов.

И: За счёт монголов?

А: Монголам-то плевать чего там у них, демократия или не демократия, им нужен человек, который будет отвечать за конкретное дело, за выплату денег. За сбор дани. Сперва попробовали, обожглись, своих держать чревато.

И: Да, одно дело когда свой собирает, а другое когда чужой.

А: Да, причём потери связаны по большому счёту с тем, что часть дани якобы не доходила. Это не так делалось. Просто собирали в два раза больше и всё. И половину себе.

И: Получается так, что монголы в данном случае стали представлять собой силовой ресурс, который использовали князья.

А: Совершенно верно. Они получали от них ярлык и говорили: "не хотите слушаться, сейчас придут ребята и всех вас выжгут и я ещё помогу".

И: Парень, это классическая авторитарная власть.

А: Да. Вот смена этой именно княжеской власти, княжеского статуса.

И: Отлично, и вот здесь нам нужно понятие справедливости. Именно здесь она и появляется. Раньше в ней не было особенного резона. Раньше всё решалось очень просто. А здесь уже возникают более сложные ситуации, которые требуют возникновения более сложного, разработанного понятия. Или закона. Но вот что я хочу тебе сказать. Князья становятся авторитарными властителями при поддержке силового ресурса монголов. Они же при это могут плевать на законы! И они плюют на законы именно потому что они знают, что за ними сила.

Так вот именно потому, что князь плюёт на законы, возникает понятие справедливости. Значит понятие справедливости вторично от сильной авторитарной власти. А автор которого я процитировал, говорит наоборот, что понятие справедливости породили собой сильную авторитарную власть. Значит моя схема более правильная, она согласуется с твоими историческими знаниями?

А: В данном случае - да. Да и как понятие справедливости может породить авторитарную власть? Типа "я ищу справедливости и только авторитарная власть может её обеспечить"? Смешно. Справедливость означает что есть какая-то сила, которая довлеет.

И: Да. Понятие возникает как разрешение противоречия. Есть потребность и она неразрешима. Она неразрешена. И тут возникает понятие. Вот мы возьмём древнего обывателя, XIII века, кто его может защитить?

А: Я тебе сейчас скажу интересный момент. А ты знаешь что по правильным представлениям средневековой Руси каким должен был быть царь? Ну, князь.

И: Вот я не прочитал эту книжку.

А: Это неважно. Там всего два слова. Он должен быть грозным и милостивым. "Грозным" чтобы наказывать неправедных. А "милостивым" чтобы награждать тех, кто не то что ведёт себя правильно, а тех кто праведный, честный.

И: Но милостивость и предполагает справедливость.

А: Это по поводу кстати, Грозного, это не прозвище, а представление о том, каким должен быть князь и царь.

И: В общем что мы имеем? Поскольку обывателя никто защитить не может, князь стоит над законом, судья подчиняется князю, священник тоже подчиняется князю, остаётся верить в высшие идеалы справедливости. Деспотизм и пренебрежение законом как бы задаёт матрицу действия. Если власть основана на неформальных вещах, то мы в ответ начинаем верить в неформальные вещи. И нас должен защищать не закон, но идеал. Некая неписанная справедливость. То есть генезис справедливости связан именно с генезисом авторитарной власти.

А: Да. Потому что это как один из механизмов позволяющих на что-то надеяться и хоть как-то чего-то добиться.

И: Человек не может жить, когда всё вокруг фатально, он должен верить в хорошее. Иметь некое утешение. Вот Гельмут Фигдор описывает ранее триангулирование, он интересно пишет как мама которая целый день сидит с ребёнком, она наказывает его. Но он знает, что вечером придёт папа и они вдвоём будут сидеть, дуться на маму. И это позволяет ему нормально переработать внутренний конфликт, который связан с наказанием матери. Именно наличие отца. В данном случае отец выступает как идеал, который реализует идею справедливости. "Папа меня утешит и поймёт".

В нашем случае идеал - это справедливость. Она всё равно восторжествует. Потому что когда всё беспросветно, жизнь тяжелая, климат ужасный, постоянный недород, то после этого остаётся верить только в идеалы. Иначе надо просто накладывать на себя руки. И отсюда определённый идеализм русского народа. Потому что институты неразвиты. Общественный договор похерен. Законы не соблюдаются. У нас остаются неформальные вещи, справедливость и так далее. Обращаться по-человечески. Нам русским приходится надеяться что мы друг к другу отнесёмся по-человечески.

А: Что у носителя власти проснётся человеческое, что он поймёт.

И: Да, именно так. Нам остаётся верить в некую неформальную человечность. И тут в Русь приходит Евангелие. Когда Христос говорит: "закон вообще ерунда, самое главное - человечность, человек выше закона". Понимаешь как это удачно наложилось на подготовленную почву? "Ба, да это наша вера!" Такой великолепный идеологический фундамент для этого понимания справедливости и неформальности. Помнишь этот эпизод из Евангелия, когда народ должен был побить блудницу? Народ же вёл себя по закону, было положено побить камнями блудницу. А что говорит Христос? Он говорит: "давайте поступим по-человечески". А мы все грешные или нет? Он же по сути дела предложил всем нарушить закон. На основании чего? Вы сами определитесь, вы греховны или нет, какое право вы имеете закидывать её камнями? Это чисто человеческий подход, чисто русский. Христос был славянином)

А: Симон Кордонский чётко сказал, что в России политики нету и он там очень ценное объяснение дал. Как бы всё время забывают что политика это...

И: Согласование интересов?

А: Согласование интересов. Причём как они согласовываются? Обязательно в режиме договора, обсуждения. Контракт, компромисс, когда каждая страна другую учитывает хоть в каком-то моменте. А при нашей системе какой может быть компромисс?

И: У нас система полностью доминируема властью, и власть лепит из системы то, что ей удобно самой.

А: Это не политика, это не учёт интересов.

И: Да, вот Симон Кордонский всё время пишет, что власть пытается взять и изменить гаражную экономику чтобы она работала по какому-то открытому западному принципу. Но это невозможно.

А: Не по западному, а по такому который позволит с неё тянуть.

И: Ну по открытому, чтобы всё было законно, чтобы все платили налоги.

А: Ну да, внешне может так и выглядит, на самом деле смысл в том, чтобы не как на Западе. Они хотят сделать чтобы это было под контролем, чтобы можно было тянуть. И тянуть для себя. Не для того, что все должны играть по правилам, там совершенно другая логика. Поэтому я и говорю, что это не как на Западе. А то, что можно там вывеску намалевать, это уже правило.

И: Ну да, они употребляют выражение "цивилизовать".

А: Это правило современной игры. Как знаешь я своим студентам говорю? Ребята, с конца XVIII века появились два новый слова, без которых ни один цивилизованный человек не мог прожить. И, соответственно, ни одна власть в Европе не могла проигнорировать этого слова. Это "конституция" и "парламент". Потому что в Франции это бабахнуло, благодаря французам пол-Европы это попробовало и уже нельзя без этого. Ну и права человека естественно. Я к тому, что сейчас тоже есть такие слова "цивилизовать", "Европа", которые даже нынешняя власть, узурпаторская, эти слова как вывеску хоть как-то поддерживать. Подновлять под новые слова.

И: Но тогда возвращаясь к историческому блоку этого рассуждения, а могла пойти история по другому пути? То есть получается что во всём виноваты татаро-монгольские захватчики? Из-за них у нас сформировалась тоталитарная власть а иначе была бы демократия?

А: Ну давай так, у нас же было несколько вариантов. Исторически Новгород сохранял до какого-то момента самостоятельность. Литовская Русь, в смысле Великое Княжество Литовское, там кстати была другая модель взаимоотношений. На каком-то этапе она позволила расшириться и укрепиться и стать весьма серьёзным соперником.

И: Я подумал о том, что демократия в географически большой стране невозможна в нашем случае. Она возможна в Америке, потому что там был совершенно иной цивилизационный генезис. И обрати внимание, что сделали американцы. Они всё равно разделили страну на штаты и каждый штат это как бы маленькое государство.

А: Да ничего они не делили, они сами образовались по себе. Дело в том, что сама страна возникла по большому счёту как частная инициатива.

И: Как частное предприятие.

А: Да, и развивалась как частная инициатива, частное предприятие. Развивалась она в экстренных условиях, которые договорной элемент только укрепляли. Если мы все хотим остаться живы, то мы все должны следовать правилам. И все этих правил держаться. Если мы их не держимся, то мы все погибнем.

И: Мне почему-то кажется, что если бы у нас не было захвата татаро-монгол, то Россия продолжала бы расширяться по направлению к Востоку, до Японии, до Китая. А потом всё было бы то же самое. Князья всё равно были бы авторитарными.

А: Ну да, ты там выложил чьи-то экономические выкладки, что Русь сперва продавала рабов, потом пушнину, потом нефть. Наверно да. Другой вопрос, насколько бы она всё это охватывала. Потому что в условиях в которых мы живём, рискованное земледелие и всё такое, вся суть в том, что очень много силы уходит на выживание.

И: Да. И ещё защита границ, когда границы большие.

А: Ну это уже второй вопрос, когда власть стала контролировать большие пространства, возникла проблема защиты. А для этого естественно нужно откуда-то брать и брать. И конструировать, чтобы брать долго. Надо конструировать какую-то более-менее сносную, долгоиграющую модель. Поэтому кстати и общество пришлось подтягивать. Надо защищать границы. Они должны быть солдатами, а как их кормить? Давайте им землю дадим. Земли у нас много, а чтобы кормились с земли, ещё нужны рабочие руки. А попробуй мужика вот так возьми и отпусти. А давайте сделаем вот так вот: какие мужики у них живут, пускай они себе их оставляют и всё. Вот тебе и крепостное право. Когда мужиков было много, земли была нехватка, они оставались на земле, кормили себя и дворянина.

И: А почему земли было мало?

А: Подожди. А как ты считаешь, все вот прям легко бегали на любую землю? Сорвался с семьёй и пошёл, вырубил три гектара леса в одиночку за один сезон? И поднял заново пашню? Издеваешься что ли? Это ж невозможно. Поэтому в нормальной ситуации все сидели там где родились. Тут всё уже есть под рукой.

И: Я понял. Но почему ситуация не вернулась в статус кво когда татар прогнали? Инерция возникла? Матрица была задана? Система удачно наложилась на эгоизм князей?

А: Иван III такой был, его обвиняли в том, что он в холопов превратил своих слуг и так далее. Плюс ещё вторая жена ему сильно помогла, византийская принцесса, Софочка. Тут смотри, логика ещё другая была. Создано большое государство, такой кровью, такими усилиями. А чего мы тут отдавать будем? С кем я тут должен договариваться?

И: Подожди секунду. А в Византии была сильная авторитарная власть?

А: Вообще Византия была сильна бюрократией. Скорее так.

И: Вертикаль власти.

А: Да. Там вообще ситуация была так, что хорошо выстроено взаимодействие центра, где принимаются решения и аппарат, который позволял просто доить, брать необходимые ресурсы. Просто брать эти ресурсы и использовать для решения государственных задач. Ну и второй момент что они конечно мыслили не тактически, а стратегически. То есть они, понимая что не всегда можно выиграть оружием, просто-напросто развивали разведку, миссионерство, подкупы и всё прочее.

И: Были грамотными интриганами.

А: Да. Их подкосили на самом деле только вот несколько чумовых поветрий и то, что они вымотали силы на войне с...

И: Типа иконоборчество что ли?

А: А это уже последствия.

И: А как повлияло на Россию в плане обсуждаемых тем усиление связей с Византией после принятия Христианства?

А: Но вообще насколько я понял, из Византии к нам пришёл исихазм. В этом я не силён. С одной стороны это как бы углубление в себя, постижение внутреннего света и всё прочее. А с другой стороны полное послушание какому-то формальному носителю может не власти, но короче послушничество, послушание. Что-то вроде этого.

И: Архетип подчинения.

А: Да.

И: Сильному.

А: Да. Тому кто выше.

И: То есть оно усугубило положение в плане авторитарности власти.

А: Фактически - да.

И: И теперь мы имеем то, что имеем.




Искренняя благодарность Алексею К. за набор текста
Tags: Восток - Запад, диктофонные записи, законность и справедливость, история, феномен власти
Subscribe
promo kot_begemott december 9, 2014 04:34 98
Buy for 50 tokens
Если можете, помогите хотя бы немного. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900. Ещё есть карта ВТБ-24: 5278 8300 4920 8709 Кошелёк Яндекса: 410011324008123 Счёт Paypal kot_begemot_@list.ru На счёт Яндекс-деньги: Помощь в любую сумму будет принята с благодарностью.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments