Рашифровка диктофонной записи от 24.04.2018.
И: Допустим, у нас есть некий человек, который верит в верность как некий идеал отношений. Следует ли из этого, что он сам будет верен в отношениях?
Где механизм, который связывает эту веру в верность и собственную верность? На самом деле это очень серьёзный вопрос. И раз ты сразу не увидел ответа, то ты уже ответил. Из того, что человек верит в верность, ещё не факт что он сам будет верен.
А: Наоборот может быть и так: "пускай в отношении меня это будет, но а я - как получится".
И: На самом деле ещё хитрее: "Я верю в верность и поэтому могу позволить себе роскошь быть иногда неверным". Знаешь как курильщик, который бросил курить? Через полгода говорит себе: "ну одну-то затяжечку можно, я же полгода не курил". Вот здесь мне кажется та же самая аналогия. Я же верю в верность, поэтому могу позволить себе иногда быть неверным. "Но один-то раз не считается! Один раз - не пидарас!" От того, что человек верит в некий идеал, совсем не следует, что этот человек будет жить по этому идеалу.
Самое первое, что приходит в голову - он позволит себе роскошь иногда прикрыться этим идеалом. Иногда. А можно и всегда. Вот пожалуйста: эта картина, которая никак не выходит у меня из головы, когда в XIX веке в России из лавки выходит благочестивый купец, крестится на все маковки церквей, которые попали ему в поле зрения, а потом заходит и начинает смертным боем избивать мальчиков, которые прислуживают у него в лавке. А просто чтобы барскую руку боялись. Зачем он крестился? Ведь Христианство - это его отношение к этим мальчикам, а не крещение на маковки.
А: Одно из объяснений: есть два поля. Первое - для всех, это лицо в обществе поддерживать, смотрите, я тут выполняю формальные требования, смотрите какой я хороший, какой я верующий. Кстати я тоже читал где-то что связи между общественным и личным нету, это другой мир, двоемыслие если можешь так назвать. А вот тут я что хочу, то и ворочу, здесь меня никто не видит, и вообще здесь только всё моё. Поэтому мальчик, которого я фактически холопом своим считаю, буду гонять его как хочу.
И: А понимаешь, что вот этот разрыв между идеалом и реальной жизнью - это чисто женская черта?
А: Ну да.
И: Мужик-то, он должен в принципе как говорит, так и делать. И вот это общественное, то, как я выгляжу в обществе - это тоже чисто женская штучка. "Что обо мне скажут? Какая я в глазах других?" А раз не увидели, то не пойман - не вор.
А: Да. Я и говорю, что тут нету связи. Причём её не просто нету, она в каком-то смысле даже быть не может.
И: Но на самом деле это более сложная тема, это уже к Фрейду, о связи суперэго и эго. Но дело в том, что Фрейд там много чего понаворочил. Он там всё через сексуальность пустил.
Я хочу постулировать другое. А из чего следует вообще что идеал улучшает человека? Кто вообще сказал это? Что если мы верим в некий идеал, то мы от этого становимся лучше?
А: Кто это сказал?
И: А это аксиома! Вот вся церковная жизнь основана на этом. Что надо мусор не выносить из церкви, именно поэтому ругают Кураева. Потому что якобы некий неофит, который узнает об изнанке церковной жизни, потом соблазнится.
А: Подожди, тут есть одна, как бы это сказать, засада что ли. Обманка. Идеал - это прекрасно. Но сам путь к идеалу предполагает огромную работу. Причём эта работа на самом деле на всю жизнь. И человеку по большому счёту даже трудно определить, на какой стадии и где он там находится. Да и вообще далёк он, близок, правильно, неправильно, не дано ему эти вещи за редким исключением видеть, понимать. Поэтому выход очень простой. Либо ты к этому идеалу так или иначе идёшь, но это ведь огромнейший труд, либо ты просто воспроизводишь некие внешние даже не формы, а вот именно атрибуты и всё. Тем самым ты себя успокаиваешь. Определяешь, что "всё что я делаю - замечательно" и дальше идёт переключение, что вот я это сделал, и дальше чего бы не сделал, это может быть вообще никак с идеалом не связано, противоречить ему по полной программе.
И: Человек, имеющий идеал, делает дерьмо, но продолжает считать себя хорошим потому что у него есть идеал. Вот я ходил в православную гимназию. Туда заходишь в помещение, там в воздухе разлита расслабуха, ощущение расслабухи. Там дети не учатся, потому что у всех есть идеал. Нет стремления, нет рвения.
И тут я хочу задать следующий вопрос, ещё более провокационный. А почему человек стремится к идеалу? Почему он начинает работать над собой, почему? Это очень тяжёлый вопрос. Но вдруг ты знаешь ответ?
А: Мне кажется только внутреннее ощущение должно быть.
И: Да. Смотри: давай идти от идеала. Итак, в обществе развит некий идеал, что надо креститься на маковки. Идеал внешнего благочестия, идеал благочестия, благочестивой жизни. Возьмём нашего купца. Он креститься на маковки для того чтобы выглядеть благочестивым. Так? Никакого повода для развития не возникает, потому что развитие всегда имеет в качестве повода внутренний конфликт. По Гегелю - это единство и борьба противоположностей, переход и количественных изменений в качественные.
Но мы сейчас будем говорить о единстве и борьбе противоположностей. Какая внутренняя борьба должна быть в человеке чтобы он начал идти к идеалу? Сделал что-то, задумался, зачесал затылки? "А вот я сейчас крестился, могу ли я бить этих мальчиков?" Что в нём должно быть, какой внутренний конфликт? В нём должно быть некое противоречие, которое разрешается в движении к идеалу. Какое внутреннее противоречие может быть в нашем купце? Смотри: вот наш купец. Он как бы полностью включен в эту культуру. Он в ней живёт, он в ней как рыба в воде.
А: Похоже нету хотя бы даже ощущения, во вторых уже понимания связи между вот этими маковками и мальчиками. Просто её нету.
И: Да. Её нет. А она должна начаться, он должен зачесать репу. Для этого внутри должны возникнуть некие противоречия. Какое это противоречие?
А: Противоречие простое: я вот сейчас бью ребёнка...
И: Нет, это результат, ты правильно сказал, это результат, он осознал это. Существует определённая пропасть между его идеалом и битьём мальчика. Если он подумал: "правильно ли я делаю?" То он уже перепрыгнул эту пропасть. Почему он совершает прыжок? Что надо чтобы был прыжок? Что должно в его душе произойти? Ведь это обыденная вещь, у тебя достаточно образования чтобы ответить.
А: Либо какое-то наказание должно быть, что-то должно произойти после этого битья. Здесь-то у него ситуация какая? Он полный хозяин, чего хочу то и ворочу.
И: Да. Более того - его все поддерживают.
А: Да. Если в этой ситуации произойдёт что-то, ну короче наказание. А если его не будет, то он так и останется и не будет думать. Должен быть какой-то факт или событие.
И: Смотри, купец ведёт себя так потому что так ведут себя остальные купцы, они же все бьют своих мальчиков, они все такие. Он делает так как все. Значит, для того, чтобы задуматься и начать двигаться к идеалу, а не просто использовать его как ширму, как камуфляж, ему нужно внутренне дистанцироваться от всех. Нет вариантов. Либо должно произойти событие которое дистанцирует его от всех. Например лавка сгорит и он перестанет быть купцом. Посещение Божие. Нет вариантов.
Пока он "как все", он не зачешется. То есть теоретически на 100 тысяч купцов один и подумает об этом, но мы-то сейчас с тобой оперируем закономерностями. Если один из 100 тысяч зачесал голову и решил не бить мальчиков, то это не считается. Некий усреднённый, типический купец, мы сейчас его рассматриваем. Для того чтобы он задумался0 а правильно ли он делает что бьёт мальчиков и соответствует ли это его крещению, благочестию, для того чтобы создать внутреннюю душевную связь между его внешним благочестием и реальной любовью к ближнему, о которой говорил Христос, ему следует психологически дистанцироваться от своего окружения.
А: Ну короче тут должно быть событие.
И: Да, безусловно. Либо он с самого начала должен формироваться именно в дистанцированном отношении от всех. Комплексы иметь, дневник вести с детства. Где описывать всё. Думать. Норма одиночества. Получатся так, что только дистанцировавшись от общества человек обретает норму одиночества чтобы возникло внутренне напряжение и он пошёл к тем же самым идеалам но уже как к реальным, которых он достигает, а не тех, которые он использует как ширму. Как внешнее благочестие.
А: Мне кажется надо уже на этом останавливаться.
И: Ну да. Потому что дальше начинается уже некая конкретика. Потому что в результате какого события он дистанцировался бы внутренне от общества...
А: На самом деле это уже даже не очень важно, важна сама мысль которую ты сейчас сказал.
И: Механизм. А механизм только один. А вот смотри: возьмём Боккаччо "Декамерон". Там была интересная история. Дружили между собой два купца - еврейский и христианский. Христианин естественно только и мечтал, что обратить еврея в свою веру. Еврей говорит: "с удовольствием, только я сначала должен поехать в Рим, познакомится с Папой, посмотреть насколько он святой человек, насколько святы кардиналы". Дело происходит в XVI веке. Вот он едет в Рим. Думаю ты сам понимаешь что такое Ватикан XVI века? Когда учил латынь, то помню как читал хроники, где описывается общий стол у Папы, на столе лежат апельсины, через апельсины перешагивают голые молодые девки, а кардиналы и Папа тут же их имеют, не стесняясь друг друга.
Естественно наш еврейский купец насмотрелся. А христианин тут же пригорюнился, потому что ясно же чего там еврей насмотрится. Но он еврей. Он дистанцирован от христианского менталитета. Христианин, включенный в это, безусловно не стал бы после такого принимать Христианство. Он вернулся и сказал этому купцу: "если те, кто должны быть образцами благочестия и святости, ведут себя таким образом, а ваша вера всё равно расширяется, то это означает что ваша вера на самом деле святая, иди и окрести меня".
Обрати внимание, какой красивый, парадоксальный вывод. "Ваша вера существует, несмотря на". Он психологически дистанцировал веру и тех, кто должен её персонифицировать. Вот мы в нашем менталитете никогда её не дистанцируем, у нас такого не происходит. Нам кажется что патриарх и вера - это одно и то же. А еврей дистанцировал веру и папу у Боккаччо. Вера - это одно, а люди - другое. И раз ваша вера расширяется, раз так много людей верит, несмотря на то, что я видел, означает что вера сама по себе свята. Её не поддерживают даже те, кто должен её поддерживать.
Вот он - идеал. Идеал начинается, когда его внутренне отделяют от носителя. От того, в чём он воплощён. Когда мы внутренне отделяем христианскую любовь от Христа, мы начинаем себя вести с христианской любовью. Значит Христос - это самое вредное. Я шучу)) Настоящего я тебе ещё не выложил, это всё - ерунда))
А: Будет та же самая ситуация. Ты можешь пойти в церковь в воскресение, а завтра убить 10 человек и всё нормально будет. В прямом или переносном смысле - неважно. Сожрать полстраны.
И: А вот Серафим Саровский описывает ситуацию когда два бандита убили странника. У него в котомке было сало. Один хотел его съесть, а другой ему говорит: "как ты можешь его есть, сегодня же пятница". И он не стал есть сало. То, что они в пятницу убили человека - это мелочь, а вот сало - да.
А: Да, из разряда: не суббота для человека, а человек для субботы.
И: Да, именно так. Понимаешь, так живёт общество и оно так будет жить всегда. Общество не может состоять из идеализированных персонажей. Я думаю так во всех странах. Но в обществе должен быть лифт, духовный лифт, который должен вытягивать, позволять вытянуть тех, кто задаются вопросами. А не заставлять всех становиться такими купцами или убийцами которые не едят сало в пятницу. В обществе должен быть лифт, и церковь таким лифтом не является.
Благодарность Алексею К. за набор текста
Journal information