Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

Диалог о независимом суде


Что такое независимый суд?
Все думают, что это нечто такое, что сделает жизнь идеальной.
Я не уверен.
Попалось шокирующее видео, где полицейские убивают преступника - я был шокирован, нервная система испортилась, на 5 дней, вишь, потерял аппетит. Подаю в суд на создателей ролика. Почему не предупредили особой надписью - "The following video contains grafic content, that..."?
Всех придётся предупреждать обо всём.

Независимый суд провоцирует всех судиться со всеми.
Казалось бы - мы, русские, по натуре не сутяги.
Ага, щазз.
А сколько доносов было написано в 1937-м? Или их писали злые КГБ-шники?
Судебных процессов из-за фигни будет куда больше.
А уж у государства чё-нить отсудить - самое милое дело.
У нас народ на такое изобретателен.
Ну да, преступников будут судить более объективно.
Допускаю.
Зато во что превратиться вся наша жизнь?
Посмотрел на девку в лифте - и доказывай потом в суде месяцами, что ты её не возжелал.
Чё-то мне кажется, что наше зло - меньшее.

Павел Мастрюков
А вот тут позволю себе не согласиться. Написать донос - это взять, и написать донос. Не требует особых усилий. А судиться - процесс совершенно иной. Требует времени, денег, нужно адвоката нанимать, могут контриск подать. По фигне судиться - терять время и деньги, и ещё и репутацию вдобавок.

Что касается видео - то сами же зашли на сайт, наверняка там требуется регистрация или подтверждение возраста, сами просмотрели видео - поди докажи ещё что. Права же есть не только у истца, но и у ответчика.

Кот Бегемот:
Павелъ, ага, щазз. Когда в США терпит аварию автобус, люди специально заскакивают в него и спешно берут билеты - чтобы потом отсудить денежку у транспортной компании.
Наш мужик в США наловил рыбу, повесил вялиться на балконе - соседи тут же ему вчинили иск, типа их это шокировало как жестокое обращение с животными. Тогда он выкрутился - заявил, что вяление рыбы на балконе - это русская традиция, связанная с христианством (в катакомбах христиане изображали Христа символом рыбы) и тем самым соседи ограничивают его свободу вероизъявления, это первая поправка к Биллю о правах. И он тоже подаёт встречный иск. Соседи испугались и свой иск тут же отозвали.
Люди пригласили соседей в гости, те такие улыбчивые пришли. Потом всучили иск - на стене хозяев было фото их дочери в 5 лет на пляже совершенно голой. Типа, педофилия. И при этом продолжают также любезно улыбаться, и даже в гости зовут.
А нафига там судятся, если видят, что сосед редко подстригает газон? Если бы это было трудно, из за ерунды никто бы не судился. Все, кто были в США, говорят, что там ужас сколько судов, ощущение, что все со всеми судятся.
P.S. Все истории - реальные.

Антон Жигалов
Полагаю, независимость судов - ключевой фактор развития экономики и общества. То, что все со всеми судятся - в конечном счёте регулирует отношения между фирмами и между людьми, это не есть плохо. Также это ускоряет законотворчество, и вынуждает опираться на прецеденты, ведь закон мало что значит, пока не накопилась судебная практика по нему. Но речь ведь именно о независимости судов, в т.ч. и политической. У нас пока наблюдается даже обратный процесс - без вмешательства все более высоких уровней - не достигается "справедливости" (в широком общественном понимании) решений. Это плохой тренд, тормозящий развитие. Понятие "чести" ("доверительная система") в сделках и поступках само собой не разовьётся. Ему нужна опора в виде судебного инструмента, который не был бы подвержен манипуляциям. Возможность адекватно защитить себя цивилизованным способом (а не по формуле Эскобара: "золото или свинец") - самое лучшее, что может дать государство. Но здесь уже речь о равенстве всех перед законом. Это уже более широкое понятие...

Кот Бегемот
Антон, во всех этих рассуждениях Вы не учитываете, что для развития необходим ещё один фактор - внутренняя потребность значительной части общества в предприимчивости, создании нового. Не единичных изобретателей. а именно у многих людей. Не просто создать бизнес, чтобы обогатиться, урвать - а именно создавать новое, преобразовывать мир на благо себе и другим. У русских такая потребность отсутствует - ибо мы не прошли ни через Возрождение, ни через Реформацию. Для этого нужно особое отношение к миру, не традиционное (что я показывал в текстах последних 3 лет). У нас изобретения - удел отдельных единиц, редких энтузиастов, а не целого пласта людей. И очень часто создают новое не потому, что есть ВНУТРЕННЯЯ потребность, но потому, чтобы походить на Запад))

Вернер Зомбарт в своей монографии о генезисе капитализма показывает, что в Европе был особый исторический период, когда появилось огромное количество прожектёров, предлагавших частным инвесторам всевозможные нововведения - чаще всего, это были мошенники, но были и настоящие люди с идеями. Кстати, Индию и Америку именно так и открыли. У нас такого периода не было. Вернер Зомбарт "перечисляет все премии, которыми пытались подстрекать предприимчивость: наделение наследственным. дворянством, разрешение натурализации, сложение ввозных пошлин, беспроцентные ссуды, годичные пенсии, свободная варка пива, предоставление мест для построек, освобождение от промыслового надзора, поддержка наличными деньгами и многое другое... Итак, поддержка и способствование тому «прожектерству», о котором я так пространно рассказывал, со стороны государства!"

Кроме того, остаётся специфическое отношение к власти: - с одной стороны, без барина ничего не делается, с другой - высшая ценность барина на..ть. Это у нас типа массового вида спорта. Только вчера читал историю на Пикабу, как с работы выносили краситель для принтера, который сохнет за 15 секунд. Несунов (их было много) поймали и спросили, зачем им это. В ответ было - а вдруг пригодится? То есть воровали не по необходимости, а просто так. Из спортивного интереса.

Как на Западе много энтузиастов-изобретателей, так у нас множество желающих обмануть барина. Для русского человека, нажива - это не создание нового, но обман ближнего.

Не следует забывать и того, что суд на Западе, вообще говоря, не независим. Он выслушивает мнение прокурора и адвоката. И кто нанял более дорогого адвоката, тот и выиграл. У нас несут конвертики кому надо, у них несут конвертики адвокату. Есть данные, что адвокаты из своего жалованья отстёгивают в особый фонд, который финансирует судей. На Западе тоже не всё так просто. Там есть взяточничество и нет настоящей независимости - просто всё в цивилизованных формах. Никто конвертики не заносит, есть особые фонды. Я же выкладывал текст про взяточничество на Западе. Не читали?

Исходя из этого, полагаю, что независимость судов, если она будет достигнута неким фантастическим способом, к развитию как таковому точно не приведёт. Это безусловно необходимое, но не достаточное условие. А вот судиться с государством будут очень многие.
Без сомнения, в каких-то отношениях это стимулирует чиновников на ответственную деятельность. Но я уверен, что бОльшая часть процессов будет вызвана именно желанием отсудить на пустом месте. Государственная машина остановится от этого множества мелких судов.

Наконец, одного независимого суда недостаточно. Независимой должна быть и экспертиза. Эксперты должны дорожить своим именем, а не близостью и ласкою властей.

Рассуждение "то, что все со всеми судятся - в конечном счёте регулирует отношения между фирмами и между людьми" - подозрительно напоминает либертарианские "со временем рынок всё сам урегулирует". Та же самая логика. Там вера в "невидимую руку рынка", у Вас вера в "невидимую руку законности".

Кроме того, в этих рассуждениях Вы ставите вверх дном порядок развития на Западе. Понятия чести появились ДО независимого суда (если верить Вернеру Зомбарту). Веке так в 16, когда суды на Западе были весьма коррумпированными (зависели от феодала), западные купцы изумлялись тому, как их обманывают русские купцы: мол, какой резон, ведь растеряешь клиентуру. У западных купцов понятие чести возникло до независимого суда.

Честь как некая ценность которой дорожат появилась ранее независимого суда, и этот последний вторичен от понятий чести, а не наоборот. Сначала возникает желание соблюдать закон, а уже потом независимый суд - в котором работают люди, считающие закон высшей ценностью. Эти люди УЖЕ считают его таковым. У нас формально суд есть, но он завязан на власти.

Неверно, что честь напрямую связана с независимостью судов. У русских дворян были очень высокие понятия чести, вот выше просто некуда, хотя суды тогда были весьма коррумпированы. Дуэль была законом запрещена, а честь была)) То есть дворянская честь была как бы вопреки закону - она держалась и на уважении своей корпорации, и на страхе дуэли. Все стрелялись со всеми. Пушкин стрелялся 13 раз.

М.Ю. Лотман пишет: "Как дворянин, человек сословия, которое одновременно было и социально господствующей корпорацией, и культурной элитой, он подчинялся законам чести. Психологическим стимулом подчинения здесь выступает стыд. Идеал, который создает себе дворянская культура, подразумевает полное изгнание страха и утверждение чести как основного законодателя поведения. В этом смысле значение приобретают занятия, демонстрирующие бесстрашие. Так, например, если "регулярное государство" Петра I рассматривает поведение дворянина на войне как служение государственной пользе, а храбрость его лишь как средство для достижения этой цели, то с позиций чести храбрость превращается в самоцель. Особенно ярко это проявляется в отношении к дуэли: опасность, сближение лицом к лицу со смертью становятся очищающими средствами, снимающими с человека оскорбление.
...Правительство относилось к поединкам неизменно отрицательно... В официальной литературе дуэли преследовались как проявление свободолюбия...
...В дуэли, с одной стороны, могла выступать узко сословная идея защиты корпоративной чести, а с другой — общечеловеческая, несмотря на архаические формы, идея защиты человеческого достоинства. Перед лицом поединка придворный шаркун, любимец императора аристократ и флигель-адъютант В. Д. Новосильцев оказывался равен подпоручику Семеновского полка, без состояния и связей, из провинциальных дворян К. П. Чернову..."
Как видите, понятия чести вполне могут сформироваться и другим, весьма незаконным и даже всячески осуждаемым (как властями, так и культурной элитой того времени) способом. "Никаких дуэльных кодексов в русской печати, в условиях официального запрета, появиться не могло, не было и юридического органа, который мог бы принять на себя полномочия упорядочения правил поединка" (Лотман).

На Западе ещё в 12 веке Париж считался вольным городом, и прежде чем в него въехать, король каждый раз испрашивал разрешение у мэрии. Король, блин! Хотя он считался высшей властью. А что такое феодализм на Западе? Те самые чёткие договорные отношения. Кто за что отвечает, что может, и что нет.

Прежде появления формальных институтов у людей должно возникнуть желание им подчиняться. Это функция порождает органику, а не наоборот. У нас же заимствуют институт на Западе, но наполняют его своим, традиционным содержанием. Надеясь, что со временем оно как-то вдруг само правильно заработает.
Tags: вынесено из коммов, законность и справедливость
Subscribe
promo kot_begemott december 9, 2014 04:34 96
Buy for 50 tokens
Если можете, помогите хотя бы немного. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900. Ещё есть карта ВТБ-24: 5278 8300 4920 8709 Кошелёк Яндекса: 410011324008123 Счёт Paypal kot_begemot_@list.ru На счёт Яндекс-деньги: Помощь в любую сумму будет принята с благодарностью.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments