Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

Category:

Откуда взялся дуализм частного и официального права на Руси?



Расшифровка диктофонной записи. Беседа с Алексеем от 28.08.2018. Обсуждение вот этого утверждения Кордонского:

"У нас сформировались две нормативные системы. Одна официальная, опирающаяся на закон, и другая, построенная по понятиям. Они существуют в одном и том же пространстве, в одних и тех же людях. Люди раздвоены: они живут по понятиям, но интерпретируют поведение окружающих в терминах закона. И с их точки зрения получается, что все нарушают закон.

Откуда взялась у нас эта раздвоенность?

Реальность, о которой я говорю, возникла как реакция на перманентные модернизирующие усилия государства. И такого, как я понимаю, нигде не было. Начиная, вероятно, с петровских времен у нас сплошная модернизация. Сталкиваясь с этим, люди пытаются выживать. Жизнь по понятиям — это жизнь-выживание, жизнь промысловая"
(https://www.inliberty.ru/article/escape-law/)

И: Я тут читаю очередную статью Кордонского. Он говорит вроде бы очевидные вещи. Что у нас существует официальная жизнь (законность и так далее) и неофициальная, которую называют "жизнью по понятиям". Вот он пишет, что в каждом районе, каждой губернии по-своему. В одном Следственный Комитет выше чем ФСБ, а в другом ФСБ выше. И можно понять только по тому, кто кому платит. У нас расходятся реальная жизнь и официальная. И что мы пытаемся описать реальную жизнь в терминах официальной жизни. А она совсем другая, потому что там всё "по понятиям".
Мне не нравится его употребление слова "понятия". Потому что оно сильно отдаёт бандитским жаргоном. Употреблял бы лучше слово "традиционное" или "человеческое". Потому что когда менты останавливают, то говорят: "ну чего, по закону или по человечески?" "По закону" это когда тебе официально выписывают штраф. "По человечески" это если ты объяснишь причину нарушения, то возможно тебя вообще отпустят без штрафа. Такое бывает кстати.
Симон Кордонский утверждает, что это разделение, на самом деле здесь можно говорить о противоречии, правда? Так вот оно, по его мнению, возникло в результате модернизационных усилий нашего государства.

А: Слушай, есть куча примеров, что то же самое было и до модернизации. Кстати, откуда начинаем модернизацию? С Петра или с XIX века? Или ХХ век?

И: С Петра.

А: По большому счёту и до Петра такое было. Примеры можно привести.

И: Законы же были до Петра как таковые. Соборное Уложение?

А: По большому счёту - да. Но видишь в чём дело, тут одна хитрость есть. Соборное Уложение было попыткой государства привести в хоть какой-то порядок прежде всего те отношения, которые были напрямую с ним связаны. А это были отношения служилых, то есть дворяне, и церкви. А всех остальных там практически не упоминали. Пускай платят то, что им скажут, и всё. Извините, больше вы нам неинтересны. Там в основном были военные дела, немножко финансовые и церковь. Ну и ещё там был момент связанный с охраной личности государя, много всяких таких мелочей было записано. Там сами заголовки показывают: дворяне, военная служба, что можно делать в походе и чего нельзя; если ты дворянин, то сколько ты должен привести людей в зависимости от земли. Не нужно думать что Соборное Уложение все сферы охватывало.

И: То есть получается что у нас до середины XVII века не было законченного свода законов?

А: Такой, который все сферы охватывает, в современном смысле - нет. В XVIII веке пытались создать свод. Екатерина пыталась и Елизавета тоже. Но руки не дошли и так и не сделали. И полноценное законодательство появилось только при Николае I.

И: То есть мы имеем, что на середину XVII века в России уже существовало противоречие, о котором пишет Кордонский? Противоречие между писанным законом и неформальными отношениями.

А: Скажем так, законом пытались урегулировать некоторые неформальные взаимоотношения, некие привычные модели поведения.

И: Формализовать их, привести к общему знаменателю.

А: Да, и чтобы снять некоторые проблемы, а с другой, чтобы государство могло жёстче спрашивать.

И: Ну да, потому что если формально это не определено, то как спрашивать?

А: Да. Это означает, что до этого существовали какие-то свои, определённые привычки и традиции, это раз, а во-вторых, это означает, что куча остальных традиций и привычек не были охвачены этим Соборным Уложением.

И: Хорошо. Тогда я тебе задам следующий вопрос. Это противоречие, о котором пишет Кордонский, откуда оно взялось?

А: Мне кажется что от самой реальности. Потому что точное исполнение некоторых законов очень усложняет жизнь тем, с кого требуют и тем, кто будет требовать...

И: Подожди секунду, мне почему-то кажется что в Японии такое же противоречие существует. Между законом и реальной жизнью. Я смотрю сериал этого Дмитрия о Японии. У них есть какой-то праздник, на котором вся мафия, якудза, совершенно официально выходит на улицу и демонстрирует всем свои наколки. И они говорили, что раньше мафия участвовала вообще во всех сферах общественной жизни. Но ведь закон почти наверняка это карал. А это было. То есть в Японии есть некое подобие этого противоречия. Ну смотри, у них же вся экономическая система поделена на кланы. Но ведь у них же наверняка своячество в законе запрещено?

А: Ну в общем да, у них тоже есть противоречие, законодательство у них соответствует "мировым стандартам" и всё такое, у них есть отпуска, но они их не берут.

И: Да, потому что они там все трудоголики.

А: Есть ещё один интересный момент. Они стараются не обращаться в суд для решения ряда вопросов, связанных например с семьёй, связанных с долгами кстати в том числе, тоже там у них какая-то заморочка. Поэтому у них уровень преступности ниже, но это официальный уровень. Просто у них обращение в суд нежелательно.

И: Дурной тон.

А: Да. Лучше следовать...

И: Неформальным институтам, неформальным положениям. Но значит у них тоже существует противоречие между неформальной жизнью и юридически оформленной.

А: Да, есть.

И: А это всегда у них было?

А: Хороший вопрос. Я не могу точно сказать. Вообще у меня ощущение, что в большинстве стран, когда государство начинало слишком выходить вперёд, занимать гораздо большее значение чем занимало, а это как раз кстати с модернизацией связано. Так вот в таких странах, где модернизация шла скажем так, не совсем естественно, в них появлялась эта двоякость. Потому что с одной стороны мы должны "как на Западе", ориентироваться на какие-то такие вещи, в том чисел на закон. А если закон, по-западному, то там ещё гуманизм и так далее. А с другой стороны, насколько он соответствует тому, что у нас есть? Жизнь у нас привольная, страна огромная, попробуй-ка все эти законы исполнять. Тем более что население как к этим законам относится? Кто знает эти законы?

И: Хорошо. Давай возьмём страну, которой не коснулась настоящая модернизация. Скажем Афганистан. У них же наверняка существует формальная юридическая система и реальная жизнь, которая тоже ей противоречит.

А: Я тебе другой пример приведу. Половина африканских стран, в отношении них используют термин, не помню что, но типа "дуализм".

И: Да, какой-то там "правовой дуализм".

А: Вот смотри: есть у них столица, парламент, суд, даже светофоры работают. И там в принципе значительная часть, совокупность общественных отношений регулируется вполне современными законами. Но стоит тебе выехать даже не за город, а на окраину города, там уже начинается действие обычного, племенного права. И в таких странах существуют специальные юристы, которые улаживают проблемы, возникающие между современными и между этими племенами. Они специально приезжают в племя, договариваются с вождём. Они знают и местные племенные обычаи и законы. Их задача - как-то это совместить. Привезти какую-то бумажку, которая будет иметь значение и для тех и для тех. Допустим там сына вождя надо пристроить или вклад от племени сделать. И никто там не заморачивается, никакой полиции, естественно, нет. Никаких судов. Всё судят вожди. И эту систему не изменить. Никто не пытается её изменять. Вот тебе пример.

И: Значит это не связано с модернизацией?

А: Само раздвоение с модернизацией всё-таки связано, поскольку государство - результат модернизации. Традиционной власти не нужно придумывать вторичную систему знаков или законов, создавать какую-то параллельную вселенную. Зачем? Она опирается на это же племя. "Я в этом племени правитель и всё". Так что в этом смысле Кордонский скорее всего, частично прав. Но если брать пример России, то у нас похитрее будет. Начиная с того, что часть историков говорят что у нас двоеверие или даже троеверие. Не будем подробно вдаваться, начиная с идеальной модели, которую провозглашала Церковь, то как её восприняли на уровне власти (князья), и то, как это воспринимали простые люди.

И: Симбиоз язычества и Христианства. Когда священник участвовал в языческих обрядах. Закапывал кошку, чтобы был хороший урожай.

А: Ну а чего, если был описанный случай. В конце XIX века во Франции было последнее ритуальное убийство священника. Стали выяснять что случилось, и вот: "не было дождя". Пришли к священнику, "давай, падре, молись чтобы нам был дождь". Он помолился, но дождь не пошёл. Его взяли и закопали живьём.

И: А у меня есть подозрение, что он начал гнать традиционную христианскую пургу, что это мол, "наказание вам за грехи".

А: Может быть, но смысл в том, что его принесли в жертву в конце XIX века во Франции.

А: Да, частично он может быть и прав, процесс усиливается. Но мне кажется что у нас и до этого были расхождения и не только религии. Под религией в данном случае надо мировоззрение понимать.

И: А на Западе есть такой дуализм?

А: Тут можно два момента. Модернизация даже на Западе не происходила одновременно и равномерно. Поэтому были слои, которые продолжали жить, грубо говоря, своей жизнью и с ними не то чтобы ничего нельзя было сделать, они поэтому превращались в такую оппозицию, официально существующую. Ну вот преступное сообщество, как их считать? Они параллельно живут или нет?

И: Ну почему? Они могут быть в рамках системы именно как антисистема.

А: Так что здесь нельзя говорить что у них однозначно всё было в процессе. Сейчас скорее всего это как каталог, а то, что не вписывает в эту систему, антисистема, это придумали в эпоху модернизации изолировать. Отсюда появились тюрьмы. Именно тюрьмы, а не подземелья. Появились сумасшедшие дома, работные дома. Это всё изолировало то, что не вписалось в новое общество. Они старались убирать вот этот слой.

И: По сути дела создали для них резервации.

А: Да. Неуправляемые слои они просто убирали, загоняли куда-то. Была придумана целая система учреждений для таких.
И второй момент. Я вот сейчас вспоминаю опыт США, у них закон был очень тесно связан с самим обществом, сообществом. Вот я вспоминаю шерифов, многие не понимают что шерифы вообще в США до сих пор выборные. Через определённый промежуток времени их выбирают. Вот в фильмах главный герой приходит и говорит: "у вас плохой шериф". Его можно переизбрать в любой момент вообще, но они это опускают . И он, выбранная народом власть свой народ и должен защищать. И эти законы, они не столько на бумаге, сколько исходят из интересов общества. Убивать нашего и наводить беспорядок в моём городе нельзя, горожане пострадают. Они меня выбрали защищать. Их задача - обезвредить, а потом уже приедет судья, где-нибудь через полмесяца или месяц, разъездной судья, он уже ковыряет бумажки и решает, повесить или расстрелять, в тюрьму увезти, неважно. Главное что связка всё таки была между интересами общества и закона. И там закон придумывают не дядьки в Госдуме, которые что захотели то и нарисовали, а большая часть законов происходит из местных обычаев, которые воспринимались судьями и становились прецедентами. Приехал судья из центра, он должен судить по местным прецедентам. Так что на Западе всё таки система погибче и ближе к обществу.

И: Нет такого явно выраженного противоречия как например в Японии или Афганистане.

А: Нету. Так что Кордонский скорее всего частично прав.

И: У меня возникла следующая мысль.

А: Модернизация усилила то, что было. Определённое расхождение.

И: Да. Потому что субъектом модернизации было государство.

А: Видишь, государство, я имею ввиду в наших условиях, никогда не будет учитывать интересы общества. Или так: оно всегда будет пропускать очень много важного для простых людей. И естественно, ставить какие-то такие рамки, которые ну просто скажем так сильно мешают. Вот реально просто в обычно жизни сильно мешают. Поэтому естественная реакция - это просто их как-то обходить. Это как в Советском Союзе то же самое. Мне батя рассказывал. Я его как-то спросил: "папа, а чего означает лозунг "рекорд, а завтра норма?" Он говорит: "о, это целая наука".
От нас, говорит это требовали каждые полгода. Мы должны были повышать выработку. Приходит ко мне начальник цеха, говорит: "вы должны выполнять столько то". Мы с ним договариваемся, ну давай ладно, сколько надо? Сколько минимально надо? Он говорит: ну вообще надо 10%. Отвечает: 10 - это много, давай 3. Начальник: нет, 3 - мало, давай 4. Всё. Они как бы сговаривались.

И: Но ведь это тоже неформальная система! Это те же самые "понятия", о которых пишет Кордонский. А государство требует максимума, правильно? Вернее не государство, а власть, потому что государство - это инструмент в руках власти. Поэтому будем говорить точнее: власть требует. И теперь я перейду к своей самой любимой теме. Как формировалась наша система? Она формировалась как колониальная. Когда власть относится к народу как колонизатор. По-моему Салтыков-Щедрин говорил, что власть ведёт себя как оккупационная армия в чужой стране. Но это же по сути и есть колонизатор. Власть ведёт себя как колонизатор, причём она вела себя так и в советское время, а общество вынуждено защищаться. Отсюда возникают два вида интересов. Это общественный интерес и властный интерес. Отсюда возникает и дуализм. Власть выступает с некими официальными требованиями, а общество защищается от власти неофициальной системой отношений. Потому что неофициальными отношениями легче противостоять государству. Там всё зыбко, всё течёт. И эта система неформальных отношений консервируется. Консервируется именно потому, что государство всё время оказывает колонизаторские усилия по направлению к обществу. Выбить из него больше бонусов себе. Консерватизм нашего общества в значительной степени порождён противостоянием с властями. Это одна из причин, почему мы так консервативны. Потому что если что-то менять, то "как бы чего не вышло". Начальство не одобрит. А вот так, как оно сейчас есть, начальство к этому привыкло. Начальство привыкло что мы делаем такой-то план. А если мы сделаем больше план, то начальство ещё больше нам его повысит. Лучше делать план такой, какой есть, и начальству вешать лапшу на уши что "больше не можем". Вот пусть оно остаётся всё так как есть. Когда всё так как есть, то хуже не будет. А вот если что-то улучшать, то могут возникнуть некие явления, некий зазор, который сделает это общество уязвимым перед колонизационными усилиями государства. Самый простой пример. Вот мы пашем старинным деревянным плугом. Если перейти на современный металлический плуг, то пшеницы будет больше и власти будут больше требовать. Больший процент пшеницы. Я правильно понимаю? Больше оброк. А если она не уродится? Тогда в ситуации когда у нас современный плуг мы проиграем. Если у нас деревянный плуг и мы им пашем и у нас низкая урожайность, то мы не проигрываем, потому что у нас деревянный плуг, низкая урожайность, мы так и отвечаем, когда приезжают брать недоимки. Таким образом получается, что колонизаторском народе общество не заинтересовано в развитии именно за счёт противостояния власти. А теперь власть начинает требовать от общества развития. Вот как Пётр это делал. Давайте немецкие кафтаны носите, бороды сбривайте, курите табак, ассамблеи устраивайте. Как воспринимает консервативное общество эти усилия? Это какой-то хитрый план, который направлен на то, чтобы с нас содрать ещё больше. Это так бессознательно. Помнишь мы с тобой рассуждали, почему люди приветствовали полёт Гагарина? Не потому, что они радовались от того, что мы самые первые. А потому что теперь "заживём". Хотя это всё не проговаривалось. Такой бессознательный мотив. И здесь бессознательный мотив: власти плетут некие интриги для того, чтобы потом нам стало хуже. В ситуации противостояния власти и общества, нашего противостояния, когда власти являются колонизаторами, а общество - колонизируемыми, общество воспринимает все усилия власти, даже модернизационные усилия, как некую интригу, направленную на то, чтобы ухудшить жизнь и содрать побольше. Потому что общество уже мыслит только в этих категориях, в категориях противостояния. Для него развития уже нет, есть только противостояние. Враг - друг и всё. Какие-то отдельные, образованные представители деревенской общины могли это увидеть. А они что-то решают? Помнишь я провёл неплохой такой анализ почему у нас не любят выскочек? Именно поэтому. Потому что "как бы чего не вышло". Ты-то добьешься своего как выскочка, а потом начальство разозлится, приедет, и что оно сделает? Из-за тебя достанется всем. Значит мы получаем, что не любят выскочек тоже из-за этого колониально противостояния. Возвращаясь к началу, эта система не может развиваться впринцие. Или она будет развиваться палочными методами, когда всю страну превращают в концлагерь, что собственно и сделал Сталин. Кто должен копать Беломорканал? Не свободно же нанятые работники? Им это нафиг не нужно. Куда проще посадить лишние 20 тысяч в лагеря и пусть они копают.

А: Да ладно тебе, до 48 года уход с предприятий был запрещён.

И: Пожалуйста. А это что, не рабство?

А: Ну да, с 40-го по 49-й.

И: И вот смотри. Возникает ситуация, когда, выражаясь марксистским языком, идеология общества, народа, простонародья, является отражением этих усилий по противостоянию власти. И этот юридический дуализм, о котором мы говорили, в нашем русском случае не так как в Афганистане, является именно потому, что наши власти заняли специфическое положение по отношению к народу. Они относятся к нему, как к ресурсу. И мне кажется, что это основное противоречие между властью и народом нашло своё выражение в этом дуализме. Вот мне кажется что вот так обстоит дело. В Японии эта ситуация более мягкая, потому что там власти не противостоят народу, так как была другая традиция отношения сёгуна к самураям. Он мог послать их на смерть, но он за них отвечал. Он потом обеспечивал до смерти семью самурая.

А: Даже самый высокий должен был сделать себе харакири если он чего-то набедокурил.

И: Да. У них был опыт смерти. У нас, у русских, у наших властей, не было опыта смерти. И вот даже сейчас в Японии, когда фирма претерпевает проблемы, то руководство фирмы урезает сначала зарплату себе. А уже потом простым работникам. Разве это не есть подтверждение сотрудничества власти и общества? А у нас наоборот, обрати внимание. Когда проблема, руководство получает золотые парашюты: "а вдруг фирма разорится? Вот вам несколько миллионов на кошелёк. А рабочих мы выгоним, это же ресурс. Это туземцы. Бабы новых нарожают." И отсюда консервация вот этих неформальных отношения по "понятиям", о которых пишет Кордонский. Именно отсюда они консервируются. Это - главная причина. Не модернизация как таковая, а противостояние. Когда я копнул эту тему, проштудировал Эткинда, то я понял, что у нас в обществе как-то недопонимают эту проблему противостояния. Архетип "доброго барина" как бы вытесняет его собой. У нас не понимают колонизаторскую природу нашей власти. Они думают что вот во власти всякие люди есть, но вообще должны быть добрые барины. Вот так вот у нас народ мыслит. Что "барин должен быть хороший". Но он не может быть хороший по определению, потому что система такая. Она просто не предполагает хорошего барина. Эта система перемелет кого угодно, если ты и я в ней оказались, мы бы стали такими же как все. И эта система нас бы исторгла. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Общество не может признать этот расклад, потому что иначе оно поймёт что всё беспросветно. Общество не может жить, понимая что всё беспросветно, оно должно верить в лучшее. Это общество простых людей, а не каких-то узколобых теоретиков. Оно должно верить в лучшее, что когда-нибудь будет "хороший барин" и жизнь наладится. Оно не понимает что барин хорошим быть не может.

А: Злые бояре никогда не обожрутся настолько, что лопнут сами собой.

И: Да, совершенно верно. Но вот мне кажется что именно здесь основное противоречие, а отнюдь не в модернизации.

А: Да, это уже один из факторов.

И: Один из факторов, который усугубил и так далее. Но вот я рассказал, как в ситуации противостояния масса общества воспринимает модернизационные усилия. Как просто некую хитрую интригу, направленную на то, чтобы содрать побольше. Вот пример с картошкой. Крестьяне отказывались её есть. А почему начальство от нас требует картошку сажать? Её посеяли и поставили охрану, после чего заработал другой архетип - "взять то, что плохо лежит".

А: Да, но там смысл был ещё хитрее. Её приказали посадить, потом приказали выкопать и сдать. Для того, чтобы был резерв.

И: Семенной фонд.

А: Да. И тут было непонятно. Заставляют какую-то фигню сажать, а потом ещё и отбирают. Тут с войной-то был ещё напряг. Во-первых, дополнительную работу заставляют делать, а во-вторых, мы с этой работы ничего не имеем а наоборот - всё отдаём. Нам вообще ничего не оставляют. Даже не разъясняя, что это вроде бы как "для вас", что это прогресс. Тут двойное упущение на самом деле. А потому что властям было: "а чего мы должны кому-то объяснять чего мы тут делаем, мы захотели и сделали".

И: Да, "мы же всегда правы". Ну вот так вот мы с тобой договорились до понимания картины.


Благодарность Алексею К. за набор текста
Tags: Восток - Запад, Россия, диктофонные записи, идеология, история, феномен власти
Subscribe
promo kot_begemott august 8, 04:34 123
Buy for 50 tokens
Если можете, поддержите хотя бы немного. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900. Кошелёк Яндекса: 410011324008123 Счёт Paypal kot_begemot_@list.ru На счёт Яндекс-деньги: Помощь в любую сумму будет принята с благодарностью.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments