Расшифровка диктофонной записи. Беседа с Алексеем от 09.12.2018 г.
И: Вот у нас существует молодой парень. Находит себе девушку где-нибудь в глуши. Парень лезет из кожи вон. Допустим, если она больная, то он с ней в больнице сидит. Покупает ей разные шмотки, драгоценности, всё что угодно, автомобиль дарит. А она на него смотрит всё больше и больше свысока. "Ну так ты же обязан". "А куда он денется" - говорит она подругам, "ведь я же самая лучшая". И она воспринимает это всё как должное. Или благодарность первой учительнице. Многие нашли в себе силы найти её и отблагодарить?
И здесь мы можем приблизиться к пониманию такой вещи как благодарность. Почему большинство людей не отличаются благодарностью? Когда душа рвётся благодарить. Не просто формально, когда говоришь "спасибо", а когда из души изливается благодарность, как от полноты. Когда благодарность есть делание. Почему один благодарен, а другой - нет?
А: Когда ты пример с собой приводил, то на самом деле у меня ответ был такой. Ты просто ценишь жизнь. Особенно тех людей, который тебе в этой жизни неважно что, и неважно как даже не помогли, а что-то тебе дали в душе. Поэтому эта благодарность в тебе годами только раскрывается. Потому что ты сам становишься, не знаю, слово "личность" тут не очень подходит, ты просто сам по себе душой богатеешь и начинаешь ценить то, что тебе давали. Мне вот так кажется, я тебе сказал первую мою мысль.
И: Но это не связано с интеллектом. Это связано именно с личностным развитием.
А: Да. Это не интеллект, это душа. Я же сказал - богатеешь душой. Есть ещё второй момент. На что наша душа откликается? Вот давай по-простецкому. Тепло и радение другого. То есть она конечно профессионал, но если бы она была просто профессионал, то делала так: бац-бац и всё. А тут она может быть сама того не подозревает, или просто вот так в ней всё устроено. Она это делает с любовью, с вниманием.
И: Да, она конечно вкладывает душевные силы и в принципе благодарность есть одно душевное движение в ответ на другое душевное движение. Упрощённо говоря, разговор одной души с другой.
А: Профессионалы могут делать без души. Мне кажется такое редко бывает, но наверно бывает. В случае с преподавателями, с учителем, по большому счёту в чём польза? Наверно никакой особо пользы не было в том, что они когда-то тебя учили. А вот то, что они с душой что-то преподнесли тебе и у тебя это отозвалось и потом может быть с годами как-то ещё ты стал это понимать.
И: Понимаешь, я рассматриваю благодарность как долг.
А: Это нормально. То есть тебе подарили что-то от души, и ты хочешь хоть как-то ответить.
И: Да. Но почему я рассматриваю это как долг? Почему я должен? Это ты всё правильно сказал, но другие же не рассматривают как долг?
А: Да это свойство души на самом деле.
И: Но мы с тобой не будем мыслить такими простыми категориями как "свойство души". Оно должно быть с чем-то связано. У нашей жены, которая воспринимает всё как должное и смотрит на мужа свысока, этого нет. Хотя по большому счёту она тоже должна быть благодарна. Вот среди мужчин я очень часто встречал такое высказывание, что надо жениться на сироте и она тебе потом будет благодарна. Так вот - она не будет благодарна. Она будет ненавидеть тебя за то хорошее, что ты делаешь. У неё агрессия к людям ещё с детского дома.
Или ещё пример, он может быть не в кассу, но я всё равно приведу, его описывает Куприн. Они поехали в Финляндию.
«Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить.
Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное.
Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.
Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия.
Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению
старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой.
Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.
— Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.
А другой подхватил, давясь от смеха:
— А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.
— Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во держать!»
Я разговаривал с одним парнем, очень простым. Он впервые попал в Вену, в Австрию. Он мне рассказывал следующее. Идёшь по центральной площади, идеальная чистота везде, зеркальные витрины, всё идеально. И вот говорит такое зло берёт, что хочется сесть и насрать посреди площади.
А: Это зависть.
И: Немножко нет.
А: Они всего этого лишены, понимаешь? У них этого нет. Не в том смысле, что им завидно, что они такого не видели и сами не могут. Мне вот так кажется.
И: Одну секунду. У правильно развитого человека, при виде правильной вещи, хотя бы вот этот буфет на перроне в Финляндии, возникает желание действовать правильно. Быть благодарным. Положить монеточку. У неправильно развитого человека это вызывает злость. Не вызывает желания быть благодарным.
А почему существует бытовой вандализм, вот когда ломают там что-то, в туалетах корёжат? И прям читаешь вот сантехник, "антивандальное исполнение", "антивандальное исполнение". Почему существуют вандалы? Почему они ломают хорошие вещи? Потому что у них такого нет? Понимаешь, это реакция на что-то хорошее.
В каком-то смысле мы можем сказать, что наша девушка из деревни, которая была облагодетельствована, она завидует мужу что он благороден и заботлив, а она так не может. Это тоже можно свести к зависти, но это не зависть. Надо копать глубже.
И вот мне кажется, что суть благодарности заключается в отношении человека к самому себе. Если я себя высоко ставлю, то я считаю, что мне все обязаны, а препод и врачиха делали свою работу - то, что обязаны делать. Это скорее я их облагодетельствовал своим посещением. Это как бы они должны быть мне благодарны.
Что такое высокая самооценка? Если я смотрю на всех свысока, то я не буду благодарен. А что такое "смотреть свысока"? Это чувство собственного величия, это отношение к самому себе, это самооценка. Это означает, что благодарным может быть только человека с адекватной самооценкой. Адекватно себя оценивающий. Не ставящий себя не выше, не ниже других. Потому что тот, кто ставит себя ниже других, как мы выяснили на примере девушки сироты, это вырастет наоборот в злобу. "А где ты был раньше?" У неё заниженная самооценка. "Ах, ты хочешь беленьким казаться, хорошеньким, чтобы тебя все любили, да кто ты такой?" Человек с адекватной самооценкой, правильно себя оценивающий, не высоко и не низко, правильно оценивает других и правильно оценивает то, что они сделали. Вроде бы я приблизился к пониманию проблемы, но мне почему-то кажется что сути благодарности это не объяснило. Всё равно сама благодарность, как душевное движение отсюда не вытекает.
А: Но ты же сказал что должен.
И: Ладно.
А: Тебе дали и ты это оценил. Ты хочешь благодарить чем-то схожим. Даже не важно, просто благодарить. Это твой ответ. Который тоже может много дать человеку. А это наверно для чего мы собственно и живём. Диалог, общение.
И: Понимаешь, когда преподаватель обчает, он не рассчитывает на какую-то особенную благодарность со стороны учеников. Сам результат труда является благодарностью. Он видит результат. Что вот столько-то студентов вышли в люди, занялись там тем-то. То есть особой благодарности он не ждёт. И врач-реаниматолог не ждёт особой благодарности.
А: Любому человеку будет очень хорошо, когда он получит ответ. То есть то, что он наблюдает, это понятно.
И: Да, но это не объясняет потребность в благодарности у человека благодарящего.
А: По-моему это из разряда равных. Когда ты понимаешь что тебе что-то дали и нужно вернуть или отдать. Не знаю как это объяснить. Прям какая-то потребность. Чтобы то, что ты получил, пошло дальше.
И: Когда душевное движение возникает, то этого по логике нет. Душевные движения не покоятся на логике. Они до-логические. Это мы потом уже логически начинаем объяснять. А оно просто есть. И здесь возникает вопрос. Если что-то появляется в мире, если верить Гегелю, то оно является разрешением противоречия. Что вот какие-то две вещи его породили. Некое начало, мужское и женское, упрощая.
А: Можно сказать, что вот есть ощущение, что мне вот дали...
И: Стоп. Мне дали и я получил. А если я не отблагодарю? Смотри: если я не отблагодарю, то я стану хуже в собственных глазах. Это означает что моя самооценка будет ниже. Грубо говоря, благодарность - это стремление сохранить свою самооценку. Продолжать оставаться хорошим, работая над собой. Потому что, если мы не работаем над собой, то мы обязательно немножко скатываемся вниз.
Человек не может оставаться таким, как есть. Он либо идёт вверх, либо вниз. Здесь даже можно говорить о некоем страхе не отблагодарить. Я тогда буду хуже, я не буду уважать себя. Именно страх. Можно уже отсюда перекинуть к логике "страх перед судьбой". Я не отблагодарю - меня судьба накажет. Так тоже можно. Моя мама мне так говорила. Но дело даже не в этом, здесь именно страх падения в собственных глазах. Самоуважение. Разрешение противоречия между тем, каков я есть сейчас и тем, какой я буду если не поблагодарю. Возникает напряжение между двумя уровнями. И между ними уже пошёл ток. Это и есть душевное движение.
То есть, по большому счёту, благодарность можно свести к страху. К страху не в смысле, что к какому-то там физическому страху, осознанному или бессознательным страхам. А к опасению, что я стану хуже. К нежеланию стать хуже. Я хочу оставаться хорошим. Поэтому я благодарю. А наша жена из первого примера, она уже считает себя хорошей. Ей для этого ничего не надо делать. У неё же высокая самооценка. Ей все обязаны.
То есть это просто страх и нежелание стать хуже и работа на то, чтобы сохранить своё "я" на определённом уровне. Творя благодарность, мы сохраняем своё "я" на определённом статусе. Если мы не поблагодарим, то мы падаем в своих глазах. Мы чувствуем себя ущербными. Мы стали хуже. То есть благодарность связана с опасением, что ты испортишься.
Было бы интереснее пойти ещё глубже. А этот страх откуда взялся? Почему я боюсь стать хуже? Ну, наверно, потому, что определённые ценности я ассоциирую со своим "я". Вот "я" - определённый набор ценностей. Если я возьму у кого-то деньги взаймы и не отдам, то я буду хуже выглядеть в своих глазах. Даже если этот человек не будет требовать их вернуть.
Ну, и в заключение, человек, который считает "да ты сам лох что мне дал чего я тебе возвращать буду" - очевидно ставит себя выше того, кто дал ему взаймы. То есть здесь всё завязано в принципе на самооценке. Самооценка, а потом некий статус своего "я", которое мы бережём и поддерживаем за счёт определённых правильных действий. Благодарность там, ещё что-то. То есть это связано именно с поддержанием нашего "я".
Благодарность Алексею К. за набор текста
Journal information