Расшифровка диктофонной записи. Беседа с Алексеем от 14.03.2019 г.
И: Есть такой анекдот. Разговаривают между собой два мужика, один говорит: «хочешь я заставлю англичанина, француза и русского броситься с этого моста в Темзу?» - «давай». Тогда мужик подходит к французу и говорит: «ваша любовница от вас сбежала, жена ушла к другому, забрав все ваши банковские карточки». Француз: «мне незачем больше жить» и бросается в Темзу. Подходит к англичанину: «власть захватила группу заговорщиков, у вас в стране убрали парламент, сделали абсолютную монархию, закрыли все либеральные газеты». Англичанин: «мне незачем больше жить, я не смогу жить в такой деспотичной стране» и бросается в Темзу. Подходит к русскому и говорит: «а вы знаете что здесь запрещено бросаться в Темзу?» «Что-о?» - говорит русский и бросается в Темзу.
Почему мы русские не любим законы? Писаные законы?
А: Так жизнь и так такая весёлая, а нам тут ещё запрещать чего-то вздумали.
И: Вот я думаю да, хотя авторы в Фейсбуке предлагают идеалистическое объяснение, что это связано с религией. Что мы так глубоко усвоили Евангелие, что человек выше субботы. Но «суббота» же есть по большому счёту закон, да? Или так где-то в русской правде что-то когда-то было написано или что-то ещё. Но я думаю, что это объяснение идеалистическое. Идеология не может лежать в основе развития. Она может только помогать ему. Она не может направлять исторические процессы, она может в них лишь участвовать. На основе идеалов работать может отдельный человек или группа людей. А вот так, чтобы целиком общество – нет, так не бывает. Общество примитивно материалистично.
Думаю что самая главная проблема России, которая сильнее всего влияла на наш характер, на наше отношение, на нашу историю, на наши институты, заключается в том, что мы всегда не жили, но выживали. По большому счёту русские всегда жили по мобилизационному принципу. Ну вот климат взять, да? Урожай один раз в год. А если неурожай? Вот здесь хотелось бы у тебя как историка получить связку. Почему мы позволили тем не менее править нами колониальному режиму? Это как-то связано с выживанием? Получается, что у нас существует община, как боевая единица? И существует помещик как своего рода вождь. И поэтому в помещика верят, потому что рассчитывают, что он направит в правильном направлении, когда всё сложно, когда жизнь тяжёлая.
А: Скорее такая идеализация на самом деле. Потому что толком его никто наверно и не знает, а с ним зато связывают какие-то совершенно чудесные вещи.
И: Весь народ не может жить идеализацией. Рано или поздно русские люди разобрались бы, что помещик, институт помещиков, раз мы сейчас говорим об институте, он не работает. И перестали бы верить в доброго барина. Целый народ тысячу лет идеализировал доброго барина, это не слишком много?
А: А ты уверен, что там прямо такая осознанность была?
И: Я знаю, что существует факт, что в царя то ведь все верят. Ну не все, но 86%. Я видел показательное видео, спрашивают простого мужика, работягу. «Вы одобряете деятельность Путина?» - «Нет, не одобряю». «А вы верите в Путина?» - «Да, верю. Что со временем он во всём разберётся и все проблемы решит». И ведь так большинство. Менталитет завязан на барина. Менталитет завязан на личные отношения.
Я правильно понимаю, что если у нас менталитет завязан на личные отношения, а они стали своего рода социальным институтом, то это положение само по себе и исключает веру в закон и юридическое сознание, в примат закона?
А: Ну может быть не полностью, но наверно в основном да.
И: Но полностью и не надо. Вот меня останавливает ГИБДДшник за то, что я проехал на красный свет. Говорит: «ну что, будем штраф выписывать на три тысячи». И смотрит на меня вопросительно. Но для меня три тысячи – это очень большая сумма. Тут у меня из кошелька случайно выпадает тысяча рублей, так чтобы она не попала в видимость камеры и говорю: «просите меня на первый раз, я хорошо езжу, первый раз нарушил». Он внимательно смотрит на эту тысячу и говорит: «ну ладно, больше не нарушайте, первый раз прощу». И все довольны. Я же не по закону поступил? Я установил личные отношения. Мы вдвоём с полицейским обдурили более высокопоставленных чиновников, которым бы пошли мои деньги. И которые возможно всё равно бы положили их в карман. Точно также, только на другом уровне. Вот мы с этим полицейским – быдло по сравнению с людьми того уровня. Но мы вместе. И когда я даю взятку, то устанавливаю с ним единство. И мы оба прекрасно это понимаем. Вот так это работает. Хотя, возможно, большинством людей это не проговаривается, не осознаётся. Ну а теперь пожалуйста твою работу, когда ученик явно не дотягивает, образования у него нет, орфография – в одном слове пять ошибок, но его папа заносит конвертик куда надо в ректорат. И потом ты начинаешь тянуть этих идиотов. А если он поступил таким образом в медицинский и потом ты попадёшь ему под нож?
То есть эта система с одной стороны конечно гибкая и рабочая, а с другой стороны имеет свои недостатки, согласись? Я так понимаю, что вера в барина и скажем так, гнушение законом, некое к нему презрительное отношение – это вот как бы две стороны одной медали. Потому что на закон рассчитывать невозможно, он нас не защитит. Вот закон может упростить твою жизнь конкретно в твоих обстоятельствах? Нет. А личные отношения, которые ты завязываешь, они очень даже могут помочь. И это, в конечном счёте потому, что у нас жизнь трудная. Она трудная во всех отношениях. Так почему же человек бросился в Темзу? Я же за собой тоже такое наблюдал. Что вот если что-то запрещено, то вот сразу начинает хотеться это сделать.
А: Первая мысль – если запрещено, то я ищу какой-то подвох, который против меня.
И: Ты попал в точку, ты уже ответил. Кто пишет законы? Это такие же люди как я, грешные. Со своими слабостями, я знаю, что они тоже где-то чего-то берут, кому-то дают, они не лучше чем я! Написали закон, а кто они такие? Чем они лучше? Мы же все русские одинаковы. Сколько процентов людей на моём месте не даст взятку гаишнику? Да я думаю процентов 5. Каких-то великий правдолюбцев. Сутяг.
Самый первый момент – мы понимаем, что мы все одинаковые и грешные. Люди, которые написали закон – они же такие же как я. А они мне почему-то навязали какие-то свои идеалы, какую-то свою волю. А они же не лучше меня, чем ты лучше? Помнишь моё рассуждение год назад о понятиях справедливость у русских? Два одинаковых дома, мы всю жизнь жили в этой деревне. Но у меня Запорожец, а у тебя почему-то иномарка. И всё. Я тебе прокалываю колёса, сжигаю твой Мерседес. Почему? Почему крестьяне сожгли первый дом Германа Стерлигова? Потому что он построил себе трёхэтажный особняк и выпендривался. А чем ты лучше? Ты докажи. А вот если мы сосед Юрий Гагарин, то я буду с восхищением смотреть на его иномарку. Потому что ему положено. Он же знаменитость. И если у него угонят машину, то нельзя исключать, что общественность соберёт деньги и купит ему новую. Ему «положено».
Это русское понимание справедливости. Если мы одинаковые, то у нас должно быть всё одинаковое. Такой знаешь, низовой социализм. Ты не должен жить лучше меня. Но если ты заслужил, то всё, имеешь право. Это первый момент и то же самое касается законов. Ну вот ты же тоже в нашей стране живёшь как я хрена ли ты мне навязал законы, когда они мне усложняют жизнь, да ещё какие-то люди, менты, ими пользуются.
Ну а второй момент – интуитивное понимание, что законы пишутся вышестоящими властями, их же принимает кто? Дума, парламент, царь. А их-то интересы противостоят моим. Они же колониальная власть. Они написали закон, хотя они сами, сволочи, его не исполняют и в него не верят. Нам, русским, очень важен пример властей, пример барина. Что он сам соблюдает закон. Чтобы мы чувствовали себя с ним единым целым. Барин такой же человек как и я, но и не такой же как я. Но мне хочется чувствовать себя с ним единым. Вот именно как в ситуации с Мерседесом. Он такой же как я, пусть он соблюдает этот закон. Одно дело что он кладёт что-то там себе в карман, это я понимаю, я бы на его месте тоже клал. Но вот если он в автомобиле выехал на встречку, спровоцировал автокатастрофу, в которой погибли люди, а он отмазался – это уже несправедливо. Это уже слишком. Высшая власть должна была вмешаться и покарать истинного виновника. А она его покрыла. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? Эти люди требуют, чтобы я соблюдал законы?
То есть здесь существует ещё один момент, что русский должен почувствовать себя единым с властью. Именно единым в плане того, что власть покажет мне, что она тоже живёт по этим законам. А если власть пренебрегает законами, то почему я должен их соблюдать?
Я хочу расшифровать все слои психики человека, который прыгнул в Темзу. Что мы имеем самое первое? Самое первое – это понятие справедливости. А почему запрещено прыгать в Темзу? Где здесь справедливость? Справедливость должна быть высшая. Правильно? Это высший принцип. Если я прокалываю колёса у Мерседеса соседа, потому что у меня старый Запорожец, то я действую во имя высших принципов. Точно также как действовал во имя их пушкинский Сальери, он же во имя высших принципов убивает Моцарта? Моцарт мешает всему обществу, другое дело, что Сальери делает там логическую подстановку. Он свою собственную корпорацию более-менее талантливых людей распространяет на всё общество. Якобы они действуют на благо общества. На самом деле нет. Но ведь он-то субъективно действует во имя общества. Во имя высшей справедливости. Ведь Моцарт не поднимет искусство, наоборот, он выскочка, своим творчеством он опустил всех этих Сальери. Дал им понять, что они никто, после этого работать нормально невозможно. А выскочек на Руси никогда не любили. В этом смысле Сальери очень русский человек. Он убивает Моцарта как соседа: «а чем ты заслужил, Господи?» Эту тему содрал потом Милош Форман в великолепном фильме «Амадей», и он там показывает, как Сальери смотрит на Моцарта, как там под столом бегает за молодой девкой и предлагает говорить слова наоборот, выражения типа: «ешь моё говно», то есть кто он такой вообще, где эта печать гения на нём? Наоборот всё. Сальери хотел бы видеть его напыщенного, великого, чтоб было ясно, что ему всё позволено. Чтобы перед ним склониться. Да, тебе всё позволено, потому что вон ты какой великий. А Моцарт наоборот ведёт себя как мальчишка.
Мы получаем, что русский человек бросается в Темзу именно из соображений справедливости. Он отстаивает принцип справедливости. Хотя бы для себя. Ради этой справедливости он проткнул колёса. И он убил Моцарта. Но он бросается в Темзу. Это просто в анекдоте взяли крайний случай.
Второй психологический слой, мне кажется, это вызов власти. Он не просто бросается, он власти показывает, что он презирает закон. И вот здесь возникает самая главная проблема, в которой у меня нет ясности. Получается странная вещь, что русский человек одновременно верит в барина и одновременно ему противостоит. Как это укладывается вместе? Объясни мне как историк. Как это может состыковаться? Я понимаю, что это идёт на разных смысловых пластах. Но как это вместе-то уживается? Согласись, что это некое противоречие?
А: Мне кажется тут разделение идёт. Барин нужен тогда, когда есть проблема, которую сам человек решить не может.
И: То есть именно мобилизационный принцип. Он должен прийти на помощь тогда, когда нам всем трудно.
А: Да, если понимаешь. А если всё замечательно, то он выступает как раздражитель, как помеха. Скорее даже так.
И: То есть это ситуативное, это зависит от ситуации. Поскольку мы все понимаем, что у нас русских жизнь трудная, то мы рассчитываем, что барин в трудную минуту нам поможет, потому что в остальное время с нас стрижёт.
А: Ну, в том числе, да.
И: Имеешь ли ты право? Вот здесь возможно мы выходим на продолжение логики справедливости. Имеешь ли ты право в стабильном состоянии стричь с нас шерсть, если в трудную минуту ты не приходишь к нам на помощь? Здесь вопрос о высшей легитимности власти. Справедливо, что ты стрижёшь и кладёшь в карман, мы понимаем, что ты пользуешься привилегиями как властный человек. Но когда нам трудно, ты должен забыть о своих интересах и быть с нами. Я правильно понял твою логику?
То есть получается, что это не разные пласты, а просто разные жизненные ситуации. Мы верим в барина, что он нам поможет в трудную минуту, потому что знаем, что трудная минута всегда может прийти. А вот если он не помог в трудную минуту?
Ну и здесь мы переходим на самую главную проблему, над которой я бьюсь. А причём здесь развитие? Эта система заточена на выживание в сложной ситуации. Она не заточена на создание нового.
А: Это тот случай, когда этого вообще нет. У нас же есть такие хохмы, что вот самородки иногда чего-нибудь такое придумывают, но всё это по наитию, как некое гениальное озарение, которое не имеет никаких социальных и, даже не философских, а мировоззренческих основ. Оно не нужно.
И: Вот я сейчас читаю книжку этого немецкого автора, Вернера Зомбарта о развитии капитализма, он это называет развитием капиталистического духа, автор начала ХХ века. Так вот понимаешь, как этот процесс развития шёл на Западе! Как это всё развивалось! Это была мощнейшая всенародная волна! Хотя бы эти тюльпаны в Голландии. Когда луковица стоила как особняк. Акции, биржи, все торговали голландскими луковицами. Вся страна была захвачена, все работали, вся страна развивалась. Они это прошли и пошли дальше.
И здесь делем новый вывод. Мы говорили, что для развития России по западному типу нужна новая мотивация, чувство локтя. Что у нас сделали упор на индивидуализацию, на индивидуальное процветание, но это не работает в масштабах всей страны. Как японцы очень грамотно использовали национальный архетип «сёгун – самурай», самурай продолжает в лице офисного работника быть верным «сёгуну» – руководителю фирмы. А «сёгун», руководитель фирмы заботиться о простом работнике также как сёгун пятьсот лет назад заботился о самурае. Они это очень грамотно использовали. Я не думаю, что это было сделано сознательно: «а давайте сделаем эту схему, как сёгун и самурай». Они просто не стали её разрушать. Они позволили ей сохраниться. А вот у нас в России, если что, сразу начинают разрушать до основания. А потом сделаем как на Западе. Или так, как Маркс написал. Или как Кейнс написал, или Гайдар написал. Вот он написал, давайте всё разрушим и сделаем так, как он. Потому что русский человек – это никто, это тесто, у него своих пристрастий и даже архетипов нет.
Так вот. А не надо всю страну заставлять развиваться. Подавляющее большинство русских людей нуждаются в спокойствии, потому что у них такой архетип. Что всякая новизна, всякий выскочка – это плохо и в конце концов вредно. Не надо ломать русского человека через колено. Ему хочется жить спокойно, но он хочет пользоваться благами прогресса. Ему это надо дать. Но у нас есть сословие, которое очень заинтересовано в развитии, и которое к концу XIX века очень много делало. Именно сословие, за счёт которого осуществляется развитие и которое внутри него понимает, что это такое. Но действует даже не ради кошелька, а ради энтузиазма.
Нужен другой подход. Не надо требовать, чтобы весь народ заинтересовался в развитии. Надо восстанавливать класс интеллигенции. Сословие интеллигенции, которое само уже будет в этом заинтересовано. Потому что оно любит это дело. И любит даже не ради денег, а ради того, что нравится, когда ты что-то сделал блин.
Здесь возникает проблема, что государственная пирамида должна поддерживать это дело. Именно поддерживать. Разработки, учёных, институты, гранты... Потому что если этого не будет, то все талантливые русские люди будут уезжать на Запад. Потому что там их поддержат. А что будет у нас? У нас потребуют, что ты сначала оплати стоимость образования, когда ты поехал на Запад. А потом, когда люди всё равно будут находить деньги, квартиры продавать, то просто-напросто закроют границу.
Альтернатива – это мобилизационная экономика. Когда всех образованных людей загонят в шарашки. Чтобы снова «догнать и перегнать», потому что отставание будет критическим.
Чтобы поддержать образованное сословие, очень много денег не надо. Это не запредельные деньги. Нужна моральная поддержка. Чтобы на нас вся страна не смотрела как на выскочек. Чтобы нас уважали. Уважала власть с одной стороны, и народ – с другой. А вот обеспечить это – уже дело государства, дело власти. Потому что ты сам понимаешь на своём примере как власть относится к твоей работе. Она тебе помогает? Что власть сделала для того, чтобы тебе было лучше работать за последние 10 лет?
А: Да ничё не сделала. Вообще.
И: Вот пожалуйста. А она должна была сделать. Вся проблема заключается в том, что у нас власть не понимает что такое развитие. Она интуитивно считает, что всё новое мешает её спокойствию, благосостоянию, упрочению. И по большому счёту так оно и есть. Если мы реализуем этот план, то власти придётся немножечко потесниться, придётся интеллигенцию пригласить в парламент. И именно выборных людей, именно представителей, а не тех кого назначат сверху. Чтобы они отстаивали интересы сословия. Власть это чувствует. А ей не хочется напрягаться, она хочет править влёгкую, расслабляясь. Чтобы никаких проблем не было и ничего не умаляло её неограниченного господства. Поэтому она интуитивно не заинтересовано ни в каком образованном человеке. И если мент останавливает студента, то обрати внимание, он говорит ему: «ты что, самый умный?» Это же выражение классового отношения! Мент кому служит? Власти. А не обществу, не закону. И фраза: «самый умный» означает: «ты нам мешаешь спокойно жить».
Благодарность Алексею К. за набор текста
Journal information