Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

Categories:

Из интервью с Теодором Шаниным


Полный текст здесь

- Скажите, можно ли было сохранить НЭП, условно говоря, без расширения политических свобод и появления какой-то структуры — не знаю, партии, организации — которая бы защищала интересы самих крестьян, а не была бы такой верхушечной партией диктатуры, как партия большевиков?

Теодор Шанин:
― Человеческая история не строится так, что что-то происходит в обязательном порядке. Была высокая возможность, что если бы такое произошло, то это бы так пошло. То есть это начало бы развиваться в ту сторону, которую вы определили очень точно. Это было бы развитие какого-то независимого крестьянского движения.

И мы здесь видим два течения. С одной стороны, есть, скажем, Бухарин как ключевая фигура, который говорит крестьянам «Обогащайтесь!», а партия считает это крайностью. Я имею в виду, на середину 20-х годов. А с другой стороны, есть Преображенский, сторонник Троцкого, который говорит, что крестьян надо обложить феодальной данью на индустриализацию. Вот опять же, почему не была найдена какая-то золотая середина между этими двумя течениями?

...Т. Шанин
― Я думаю, что если говорить о, так сказать, коллективной субъективности большевиков — а такая вещь, как коллективная субъективность, есть в каждой элите — это, несомненно, было в большинстве своём антикрестьянским. И то, что они получали с точки зрения информации — у них к этому времени практически в каждом крупном селе была ячейка, и то, что они знали, они знали через эти ячейки.

Эти отчёты ячеек — когда на них смотришь, нет никакого сомнения, что это. Это враждебное большинству крестьянства мышление. Это чувство, что, во-первых, им слишком хорошо. То есть крестьянам слишком хорошо после того, как начался НЭП. Им хорошо, а мы в немалой мере бедствуем. Мы не можем справиться, нас жмут сверху, требуют определённых результатов, а крестьянство не даёт этих результатов. И в этих условиях, я думаю, довольно ясно было, что враждебность крестьянам, в особенности в сельских структурах партии…

М. Соколов
― Демократических.

Т. Шанин
― Да. Была особо сильной. В городе это меньше чувствовалось в то время. Во всяком случае, нет сильных знаков, что это чувствовалось. Но в сёлах — смотришь на отчёты от ячеек и разговоры, что там происходит, и это ощущение ясно видно. Это также видно вот по какой причине. Крестьянство — это сообщество, организованное на семейной основе. Теперь в этой семейной основе хозяева были настоящими крестьянами, если можно так сказать. О них говорят как о середняках. Это чушь. Это не были середняки, это были просто крестьяне. Среди них некоторые были богаче, некоторые менее богатые. Рассказ о кулаках тоже в большой мере ложь.

С другой стороны, сыновья этих отцов хотели многого, чего они могли получить. Они также очень часто прошли через армию, имели определённую выучку коллективного мышления и так далее. И эта группа, я думаю, была особенно открыта к возможности бунта. Во всяком случае, резкого протеста против того, что они не получали достаточно. Потому что они хотели больше. Но я думаю, что эта характеристика в сёлах в немалой мере определяла характер отчётов, которые шли из сёл в руководство партии, и решения, мысли, а также страхи партийного руководства в этих условиях.

М. Соколов
― Но вот эти молодые люди — они же могли пытаться себя реализовать в разном смысле. Они могли пойти вот в этот актив — будущее колхозное руководство. А другие, наоборот, могли стать ядром какого-то протеста. Так?

Т. Шанин
― Совершенно точно. Были обе возможности. И это в большой мере зависело иногда от случайных ситуаций. Это, конечно, типично для мира, в котором семейные отношения центральные. Потому что если есть способ определить крестьянство чётко, только если идём через семейное мышление, семейную жизнь, семейную экономику и семейное всё остальное.

...С точки зрения характеристик большевистской партии, тенденция к истерике всегда довольно сильна в этой партии. Беспрестанный разговор о войне. Это период, когда этот разговор выскакивает ещё раз.
... Это не вопрос, что мы боремся за что-то внутри России. Есть возможность, что в течение года нас атакуют Англия, Франция, Германия и не знаю кто.

Между прочим, уровень этой истерики такой, что когда по-настоящему создалась опасность, что Германия атакует, и всем нужна была информация, чтобы показать, что Германия атакует, они не смогли с этим спохватиться. То есть в этом смысле это такой классический случай, когда переплюнули в одну сторону и после этого переплюнули в другую сторону. Не смогли понять, потому что истерика — очень плохая база для анализа ситуации...

...М. Соколов
― Теодор, а если всё-таки вернуться к ситуации с коллективизацией. Сейчас всё чаще некоторые ревизионисты говорят, что если бы Сталин не провёл эту индустриализацию такой страшной ценой — гибель миллионов людей, разорение крестьянства — Советский Союз не выиграл бы Вторую мировую Войну. У вас есть ответы этим людям?

Т. Шанин
― Да, конечно. Во-первых, Я бы начал со слов, которые не очень научны: полная чепуха. Почему это чепуха? Это чепуха, потому что как результат того, что происходило, армия потеряла половину своих офицеров и генералов. Среди них очень способные генералы и офицеры, которых мы знаем. Скажем, проверенные Испанией и так далее. Это одно. Второе: в стране было бы ещё, я думаю, примерно 20 миллионов населения. Из этих 20 милионов населения, скажем, 8-10 миллионов мужчин. Это изменило бы характер армии, очень серьёзно усилило бы. Это создало бы положение, при котором в течение первого года войны не произошло бы это потрясающее отступление. То есть где-то около Смоленска немецкие войска были бы задержаны. Не произошло бы той паники и потери почти что всего оружия, которое было заготовлено для войны.

Ну а кроме того, конечно, только немецкая глупость в отношении к русскому населению — то есть нацистские принципы, по которым это были не люди, а звери, которых надо было уничтожить или лучше обуздать. Этого всего не было бы. То есть надо всё время видеть также и немецкую сторону — то, насколько немцы послужили спасению России.

М. Соколов
― ...ещё неизвестно, была бы эта война или нет.

Т. Шанин
― Вполне возможно, не было бы. Потому что оценка ситуации в руководстве нацистов была бы другой.

...
М. Соколов
― С точки зрения прагматизма, за счёт грабежа Сталину удалось купить много оборудования для военных заводов, — опять же, скажут нам. И вот эти заводы потом делали танки, самолёты, орудия. А в другое время, не в кризис, Запад бы не продал современную технику.

Т. Шанин
― Знаете, это вопрос отношения к войне. Как солдат, потому что я отвоевал своё, я думаю, что война определяется людьми, а не машинами. И в этом смысле то, что уничтожили элиту армии и уничтожили элиту крестьянства, которое должно было дать пехотные отряды, дало тот результат, который появился. То есть первый год, который был самым ужасным в военной истории России. После этого начало выравниваться, потому что всё-таки народ имеет довольно много внутренних сил. И в конечном итоге Москву спасали сибиряки, не москвичи. И то, что можно было найти этих мужиков в Сибири, интересно. Интересно также, что очень многие из них — это люди, которых туда сослали 5 годами раньше.

...М. Соколов
― А как же, всё-таки, ведь в 1920-1921 год были массовые восстания, которые даже могли при некоторых обстоятельствах иметь успех. А в 1930 году выступлений много, но какого-то действительного восстания масштаба сибирского или тамбовского не произошло. Почему?

Т. Шанин
― Главная причина — это, на мой взгляд, просто вопрос оружия. В 20-е это были крестьяне с винтовками, которые были закопаны в землю, но они там были. Это было центральным для всего, и крестьяне посчитали эти винтовки тоже в своих районах. Это раз. Два: стоял вопрос организации. Крестьянство потеряло своё руководство — натуральное руководство, без которого восстание вообще невозможно. Есть крестьянская элита, которая определяет, когда крестьянство начинает восставать.

М. Соколов
― То есть её выбили к тому времени?

Т. Шанин
― Точно. И в этом смысле это, я бы сказал, гениальное решение Сталина. Не гениальная, но очень умная, здоровая оценка — сама идея постановки кулаков в центр НРЗБ что будет, что должно быть и что не должно. Потому что сама идея кулака — это очень интересная идея. «Кулак» — это обидное слово.

М. Соколов
― Да — куль, жмот.

Т. Шанин
― Жмот. В большинстве случаев богатый крестьянин в селе — самый умный, к которому идут советоваться, когда начали сеять. Также это человек, который даёт беднякам что-то в помощь, потому что он не глупый, он понимает, что надо удержать какое-то единство села и так далее. Так что в этом смысле идея кулака — взять крестьянское НРЗБ по отношению к спекулянтам и превратить это в нормальное определение крестьянина, у которого 3 коровы, а не 2. Это довольно невероятное разыгрывание всего этого, очень умное, очень жесткое и очень результативное.

М. Соколов
― То есть раскулачивание — это уничтожение лидеров. А в «большом терроре», опять же, важный элемент — это уничтожение тех же самых раскулаченных, которые вернулись из ссылки — опять же, лидеров — в рамках вот этих массовых операций. Две зачистки с массовым уничтожением лидеров.

Т. Шанин
― Крестьянство не воюет без лидеров. Я бы сказал, почти что в каждой социальной ситуации, в которой начинается бунт или революция, нужны лидеры. А в русском крестьянстве было очень четкое определение, кто это. Потому что община ещё работала, и каждый крестьянин в каждом селе знал, кто его лидер. Эти крестьяне — вот они. Их слово определяет, что надо делать.

...М. Соколов
― Если посмотреть уже на сегодняшний день — в заключение. Вас не удивляет ситуация, когда в России фермерство не пошло, а фактически возродились новые индустриальные помещичьи хозяйства — агрохолдинги. Вот после такой сталинской коллективизации, индустриализации теперь произошло что-то новое.

Т. Шанин
― Совершенно точно, это произошло. Мои коллеги над этим работают. У нас теперь есть сельскохозяйственный центр в московской школе и мои коллеги практически все работают над этими проблемами, потому что они важны, они центральные, они в какой-то мере определяют будущее. Так что в этом смысле всё ясно, я не удивляюсь.

Потому что крестьянство не создаётся решением правительства и не создаётся, потому что меняется политика. Если его, так сказать, выбросили, отбросили, оно уже не возвращается почти что нигде. Когда смотришь на западный опыт, тоже почти нет случаев возвращения крестьянства. Есть возвращение сел, между прочим. Есть места, где люди из городов, настоящие горожане, идут в сёла, чтобы жить в сёлах, потому что есть причины. Но почти что нет случаев возвращения крестьян. Те крестьяне, которые попали в город, уже не хотят вернуться. Потому что тяжёлый труд, который связан с сельской жизнью, очень трудно возродить. Потому что внутреннее сопротивление огромное, и в центре его стоит сопротивление женщин. По моей оценке, главное, что происходит в таких условиях — это то, что женщины, почувствовав другой мир, не дают возвращаться.

Между прочим, <НРЗБ> в кибуцах. Главная сила, которая разгромила, разбила движение кибуцев в Израиле — это женщины. Они не хотели оставаться в тех условиях, в которых ты занимаешься только кухней и тем, что моешь полы, а мужчины занимаются настоящей работой.
Tags: Россия, история, психология, цитаты
Subscribe
promo kot_begemott august 8, 04:34 123
Buy for 50 tokens
Если можете, поддержите хотя бы немного. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900. Кошелёк Яндекса: 410011324008123 Счёт Paypal kot_begemot_@list.ru На счёт Яндекс-деньги: Помощь в любую сумму будет принята с благодарностью.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments