Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

Categories:

Историософия


Расшифровка диктофонной записи.
Беседа с Алексеем

И: Какие в мировой истории существуют историософские концепции, самое главное, что движет Историю? Насколько мне известно, существуют две самые главные. Одна такая, типа толстовская, что процесс движется сам по себе, ну скажем так, за счёт развития, а великая личность плывёт по течению. А вторая наоборот, что народ это своего рода пластилин из которого великая личность лепит всё что угодно.

А: Ты эти имеешь в виду? Ну да, и такие есть.

И: А какая правильная?

А: На вкус и цвет товарищей нет. Всё зависит от предпочтений и оценок самого автора. Я другие знаю концепции. Первая - что человечество развивается постепенно, и развивается с разной степенью, с разной скоростью, где-то передовые страны, где-то непередовые, но все проходят одинаковые ступени. А вторая концепция гласит, что нет никакого единого человечества, есть отдельные большие социальные группы, там по разному называются, цивилизации, что вот каждая цивилизация сама по себе развивается. Ну что-то может передать другой, но не более того. Насчёт того, что ты сказал под вопросом на самом деле. Потому что любая личность выстреливает только тогда, когда грубо говоря выполняет какие-то функции, до которых общество уже дошло, дозрело. Даже великая личность за редким исключением, результат разных действий, разных сил своего времени. Она может ярко выражает эти тенденции, устремления, может их просто ярко сформулировать. Очень редко когда личность обгоняет развитие общества ну грубо говоря на столетие там, на век. То есть на эпоху. А если и обгоняет, ну и чего? Какой бы она гениальной не была, то просто не воспринимают её. И результаты деятельности этой личности только через поколение, через два, через три появляются. Вкратце вот так.

И: Я вот также думал до последнего времени. Но на самом деле то, что ты сказал, это практически сводится к первому номеру, который я описал. То есть личность как бы плывёт по течению, определяет собой форму событий, но сами события и без неё произошли бы.

А: Ну да, примерно так.

И: Ну вот смотри, у нас был Пушкин. Согласись, он очень сильно двинул вперёд нашу литературу. До него поэтический язык был совсем другой. Гораздо более сложный, напыщенный и так далее. К 22 году у нас возник нормальный поэтический язык, который создал Пушкин. Но дело в том, что русская культура готова была принять эти изменения.

А: Причём в том числе технические кстати.

И: Да, и технические и морально, и духовно и культурно, как угодно. Потому что если Пушкин и опередил своё время, то изменений бы не произошло. Ну вот скажем Иоганн Себастьян Бах опередил своё время. Токката Ре-минор - это произведение конца XIX века, если не начала XX. Такой музыки ведь вообще не было!

А: Ну ладно, пусть будет так, да.

И: Вот, смотри что мы имеем. До Баха была северогерманская органная школа и южногерманская. Интуитивно понятно, чем они отличались. Южногерманская естественно помягче, а северогерманская посуровее. По большому счёту Бах их объединил. Но дело в том, что о Бахе ведь все забыли. Во-первых он не был настолько известен. Он не был "звездой". Звездой был его сын - Карл Филипп Эммануэль, вот тот действительно был звездой как Моцарт, которого все знали, что вот "это - крутой композитор". Про Баха все вспомнили потом, Моцарт про него вспомнил, когда он там его увидел случайно и сказал: "о горе, хоть на чём-то можно наконец-то поучиться". По большому счёту Баха не было. Для всей культуры он прошёл незамеченным. Вот для русской культуры Пушкин был взрыв, как новой звезды, которая полностью всё изменила. Бах ничего не изменил для своей культуры. О нём знали только единичные знатоки. Давай возьмём сталинскую индустриализацию. Более-менее изученный период, всё более-менее понятно. В каком году Сталин её начал?

А: Ты про ускоренную? 27-й.

И: 27-й год.

А: Ну на самом деле её ещё раньше начали. По крайней мере первые, довольно интересные шаги, не масштабные, то это 24-й, 25-й.

И: Вот смотри: в индустриализации была объективная необходимость?

А: Можно провести по другому, раньше.

И: Нет, нет. А в обществе было понимание, что она необходима? Не в узкой прослойке интеллигентов, а в обществе в целом?

А: Нет.

И: Хорошо, давай возьмём петровские реформы. В обществе в целом была моральная готовность к его реформам? Вспомни, вся элита была против, помнишь историю с бородами?

А: Нет, не так всё просто.

И: Ну да, конечно, какая-то прослойка всегда есть. Но я имею в виду общество в целом.

А: Если брать как ты говоришь, общество в целом и считать что вот эти 5% дворянства и всего прочего и они ключевую роль не играют, с чем я кстати не соглашусь, да, да. Если говорить о том, что дворянство - ведущая социальная сила, связанная с государством и реализующая его план, то тогда ты неправ. Но если брать само дворянство, то там ситуация была двоякая. Вообще считается, что одной из предпосылок петровских реформ, именно предпосылок, то есть то, что создало условия для их вообще появления, возможности и реализации - это движение России на Запад. Ну и как следствие попытка церковной реформы, раскол и так далее. То есть власть уже двинулась на Запад и стала уже подбивать фишки, связанные с переориентацией на Запад. Первые реакции. В этом смысле наверное да, общество не было готово, и то, что там сам раскол произошёл как раз показывает, что общество этому ещё активно сопротивлялось. Причём раскольники насколько я помню вообще, раскол пошёл не по принципу "элита - не элита", а по вертикали. То есть он затронул все слои общества. 50 на 50.

И: Из биологии известно, что для того, чтобы что-то родилось должны соединиться мужская и женская особь. Правильно?

А: Ну да.

И: По большому счёту вся наша вселенная устроена по принципу изоморфности. Чтобы возникло что-то новое, должны совпасть два главенствующих фактора. В истории факторов вообще может быть много, миллионы, эффект бабочки. Я имею ввиду два, самых главных фактора. Так вот поразмышляв об этом, я пришёл к выводу что два следующих фактора. Это моральная и культурная готовность общества к реформам, к изменениям. Это я бы сказал материальный фактор. А второе - это появление личности, которая формулирует то, что нужно изменить, имеет харизму за собой повести в плане этих изменений. Вот эти два фактора, они должны совпасть. И совсем необязательно, что второй фактор производен от первого. Грубо говоря, так можно сказать: в Сингапуре был Ли Куан Ю. Замечательный человек, великий человек. Он Сингапур поднял на дыбы. Правильно? Но ведь его же могло не быть? Сингапур был по большому счёту не то чтобы сильно готов к таким реформам, но по крайней мере Ли Куан Ю смог их провести. За ним общество пошло. Что было бы, если бы не было Ли Куан Ю?

А: Ну да, он конечно там по тонкой линии прошёл.

И: Да, но дело в том, что были определённые предпосылки к тому, чтобы провести эти реформы. Во-первых англичане ушли и оставили великолепную инфраструктуру. Они оставили Вузы, социальные институты, много чего. А во-вторых великолепное транспортное расположение Сингапура. Через него там всё проходит что только можно. Вот я утверждаю, что если бы не было Ли Куан Ю, то ничего бы не было, но некоторое время. Эти реформы прошли бы через пять лет, может через десять. Может быть через двадцать пять. Они всё равно бы прошли. Но вот именно в данный момент совпали два фактора. Материальный фактор - это готовность к возможности провести реформы. И появление личности, которая их проводит. Вот два фактора соединились между собой и за счёт этого пошёл исторический процесс. И он пошёл динамично, он пошёл очень быстро. Если взять Сингапур 70-го года и 90-го года, это же просто небо и земля. Для Истории - 20 лет это вообще ничто. Что было бы, если бы не было Сталина? Вот предположим к власти приходит Троцкий. Согласись, что к 25 году и даже к 30 году наше общество морально, культурно, материально не было готово вообще ни к каким реформам?

А: Скорее да.

И: Я даже больше скажу: даже в образованном сословии не было понимания этих реформ. Может быть какие-то маргиналы, интеллигенты что-то где-то понимали, но это одиночки, которые ничего не решают. Они не создают общественного мнения.

А: Это да, это понятно.

И: Но я так понимаю, что к 30-му году всем было очевидно что война будет.

А: Короче, фактор войны, войны с кем-то, фактор внешней угрозы, он был в сознании прежде всего элиты и где-то дополнительно поддерживался, где-то сам по себе находил отзыв, ну и существовал в низовом сознании все 20-30-е годы.

И: Нет, ну это фактор войны, я имею в виду индустриализацию как подготовку к войне. Вот такой вот перелом.

А: Индустриализация - это проблема, которая осмыслялась прежде всего в рамках этой военной угрозы, слабости Советского Союза и красной армии, экономическая слабость и слабость перед лицом развитых государств. Которые по идее тоже должны были присоединиться к революции, но революции там не случилось и вот тебе пожалуйста.

И: Но если бы Сталина не было, то индустриализацию всё равно бы провели?

А: Скорее всего да. Это был логический шаг, надо быть совершенно сумасшедшим человеком, чтобы не пойти на этот шаг. Вопрос в другом - какие были варианты, стратегии решения этого вопроса, этой задачи.

И: Но на мой взгляд Сталин пошёл по самому лёгкому пути, то, что я называю "широкими вратами", когда он рассматривал народ просто как расходный материал. Это, так сказать, древняя русская традиция.

А: Он пошёл по самом простому пути даже вот в каком смысле. Если сверху сказали "делать", значит все побежали делать. То есть в этом смысле да, страна как ресурс, который нужно направить на что-то. А если делать, так надо делать быстро и много. Это кстати вторая фишка. А то что быстро и много это не всегда хорошо и не всегда даёт то, что нужно - вот это упустили. Было это явное увлечение проектами, расходование сил, там кучу ошибок допустили, вот этого было много. Как-то корректировали по ходу действия, но если бы сперва подумать, а потом действовать, то можно было бы наверно меньше ошибок натворить.

И: Я вот что хочу сказать. У нас может быть три ситуации. Первая - когда мы имеем моральную, культурную готовность общества к реформам, ну или скажем выражаясь условно, когда оно не доросло до этого понимания на небольшой процент, на 5%. И в то же время у нас появляется личность, которая реализует эти реформы. Это идеальная ситуация. Вот это Сингапур. Япония. В Японии были очень грамотные реформы. Я читал по поводу того, как они реформировали образование, они в самом конце XIX века действительно очень сильно увлеклись французской моделью, но потом у них начался откат к своим собственным духовным скрепам. Сначала они скопировали всё как было во Франции, а потом у них оппозиция выступила и сказали: "нет ребятки, у нас есть японский дух и мы пошли по пути уничтожения японского духа, а японский дух - это же самое главное". И они изменили систему образования таким образом, чтобы она не меняла именно японского духа. Я выкладывал у себя вконтакте эту цитату. То есть идеальная ситуация - когда есть моральная готовность общества принять реформы, ну или по крайней мере какой-то образованной прослойки, элиты. И появляется личность, которая реализует эти реформы. Понимает что и как надо делать. И делает. Это идеальная историческая ситуация и с ней всё ясно. Теперь давай разберём ситуацию когда у нас назрели реформы, но личности нет, в принципе такая ситуация тоже представима. Ну вот например современная Россия, мы живём в этой ситуации. Реформы позарез необходимы, но у нас нет личности которая бы их провела. Скажи мне, что это не так?

А: Нет, не скажу.

И: И обрати внимание, происходит деградация во всех областях общества, в том числе в системе, в которой ты работаешь. Она же на глазах деградирует. Она 10 лет назад была лучше. Все говорят, что 20 лет назад студенты были более начитанные. Это означает деградацию. А почему происходит деградация? Потому что нет личности, которая может произвести реформы. То есть реформы назрели, у нас общество морально готово принять реформы, образованное сословие,

возможно даже элита готова, но нет личности, которая готова их провести. И по большому счёту нет понимания, целостного понимания что и как надо делать. У меня оно есть, это понимание, но я бы не сказал, что у меня оно доведено до уровня каких-то конкретных политических шагов. У меня какие-то общие установки, согласись. И наконец возьмём третью ситуацию, ради которой я завёл весь этот разговор. А теперь представим себе, что у нас есть личность, которая готова проводить реформы, а в обществе никакой моральной, культурной готовности к реформам нет. Что тогда остаётся делать личности? Ломать общество через коленку, больше просто нет вариантов. Здесь уже в плане своего собственного интеллекта и очень важна политическая традиция. Есть такое понятие - политическая культура. В соответствии с политической культурой данного народа. В Англии будут всякие обсуждения через прессу, будут дебаты в Парламенте. А в России просто ломание общества через коленку: "вас никто не спрашивает, не готовы - тем хуже для вас". Как историк, попробуй оспорить этот тезис.

А: Если такая личность использует какие-то фантастические возможности, если будут проводить эту реформу, на самом деле она не получит то, что хочет. Общество сопротивляясь просто продинамит эту реформу.

И: Ну как сказать, не обязательно продинамит. Что-то у Сталина получилось же.

А: Ну что-то получится, а потом, как говориться, всё это забудется, откатится и если пойдёт процесс переваривания, то тут понимаешь, не всё так просто. Когда оно произойдёт, что будет усвоено и как будет усвоено - большие вопросы.

И: А вот смотри, по большому счёту сталинские реформы произошли при жизни наших родителей. Ну по крайней мере мой отец их застал. То есть как-то исторически мы очень близки к этому периоду.

А: Ну да, по сути да.

И: И смотри что я хочу сказать. Нам кажется, что это огромный период. А ведь после того, как прошли эти реформы, была запущена какая-то индустриализация, созданы социальные институты с ней связанные, начали выпускать специалистов, сделали систему образования, сделали систему здравоохранения, и ведь по большому счёту приемники Сталина продолжали всё это делать. Новые заводы же тоже строились. Тольяттинский завод, Камаз построили, в Вятке построили завод выпускающий стиральные машины и так далее. Ну что-то делалось. Но обрати внимание: вся эта ситуация просуществовала только 60 лет и вернулась к архаике, всё разрушилось. Разве это не историческая закономерность?

А: По факту получается, что позитив-то имел только временный.

И: Всё вернулось на круги своя.

А: Был сделан рывок, а дальше всё.

И: Рывок, а потом откат назад. Если взять исторический период, ну скажем два-три столетия.

А: Тут даже откатываться назад не надо, потому что помнишь как "Алиса в зазеркалье", чтобы стоять на месте, надо всё время бежать. Тут просто остановка сама по себе. Импульс иссяк, специально сверху кстати перестали усилия делать, по инерции это ещё продолжалось, а потом встало. Потом вообще в разнос пошло всё. И результатом стало то, что за 20 лет Китай, который 20 лет назад в два раза меньше производил чем Россия, теперь производит в 10 раз больше чем

Россия. А то и в 20 кстати. За 20 лет Китай шёл, шёл, шёл и всё. Он теперь далеко впереди. Результат - не откат, а остановка.

И: Я хочу сказать, что очень важно признать, что то, что с нами произошло - это закономерно. И знаешь почему это произошло? Потому что власть ослабла. Горбачёвская и ельцинская власть была очень слабая. А в Китая власть всегда была сильная. Но там были ещё и другие факторы естественно. Насколько помню у Дэн Сяэопина была большая оппозиция среди элиты. Он с трудом выкарабкивался. Но дело не в этом. Не сложилось несколько факторов. Советская власть к 60-м годам просто сложила ручки. Она закостенела. Институализировалась. Марксизм превратился в догму. Власти пришлось бы делиться своим местом с интеллигенцией. Надо было сословие интеллигенции выращивать. Но тогда пришлось бы поделиться властью, пришлось бы что-то менять. А власть не хочет что-то менять. Потому что ценности выживания предполагают держаться за то, что есть. Что делает сейчас Путин? Он просто держится за то, что есть. Он считает это оптимальной стратегией. Он присоединил Крым, он провёл Олимпиаду, построил мост, какие-то мероприятия провёл известные.

А: Какие-то точечные усилия.

И: Да, но ему-то кажется, что он великий преобразователь.

А: Ой, я тебя умоляю.

И: Нет, это правда. Я выкладывал видеоматериалы, ему кажется, что он войдёт в Историю. Зачем рисковать? Ну и потом, согласись, его ближайшее окружение говорит ему только то, что он хочет услышать, это же очевидно. В авторитарной системе по другому не бывает. Вот мы живём в ситуации когда назрели реформы, но нет сильного лидера, который бы их провёл. И поэтому эта ситуация откладывается и откладывается. А потом сам понимаешь что будет. Естественно, по-русски - разрушение предыдущей системы. У нас просто по-другому не бывает. Разрушим до основания всё. Пётр I разрушал до основания? Разрушал. Ленин разрушал? Разрушал. Ельцин разрушал? Разрушал. Все разрушали. Собственно это всё. Я хотел обсудить с тобой три сценария. Идеальный исторический сценарий, когда моральная, культурная готовность общества к появлению личности, правильной и руководящей. Ситуация, когда личность понимает что необходимо, но она в вакууме, поэтому приходится ломать общество через коленку. Третья ситуация когда наоборот. В обществе есть понимание, что необходимы реформы, но нету личности, которая готова их провести. А в действительности мы имеем именно две составляющие. Это моральная готовность общества, моральная, культурная, интеллектуальная, какая угодно, и наличие личности. Вот что движет Историю. Мне кажется я доказал этот тезис.

А: Да, просто почему-то хочется сказать, что в России нет ни того, ни другого.

И: Я скажу больше. Россия вообще-то никогда не готова к реформам. Нам надо на печи лежать. А пусть оно само как-то произойдёт. За нефть там айфоны купят, а мы будем хорошо жить и лежать на печи.

А: Это самое замечательное, самый лучший вариант между прочим.

И: Ты уверен?

А: Да конечно нет, ты чё? Я иронизирую как могу.

И: Ну он лучше в том смысле что для народа.

А: Ну да. В этом смысле у меня перед глазами всегда есть очень простой пример. Мы с другом сговорились провести очередной праздник. Говорит да, конечно, это здорово, сейчас проведём праздник. Я говорю: "хорошо, а теперь скажи, что ты будешь делать?" Он говорит: "в смысле что я буду делать? Я ничего не буду делать, всё само собой устроиться".

И: Не совсем так парень. Он готов быть на подхвате.

А: Да, но ты пойми, он не собирается думать о том, как делать. Если ему скажешь, он может быть сделает. А вот просто представление о том, что будет вообще, он прям чётко сказал: "оно само собой всё сделается".

И: Да, именно так. Это классический русский взгляд. Пусть оно само как-то сделается, а вот в данной ситуации при организации праздника ты являешься сильным лидером, который реализует мероприятие. Ну это можно считать реформой. Просто реформа такая, в условном смысле. А что ты делаешь? Во-первых, ты генерируешь идеи, распределяешь роли, а самое главное - ты берёшь на себя ответственность. И даёшь всем пинка. Каждому говоришь: "ты делаешь то, а ещё мы сделаем то, а вот этих людей попросим сделать то. Иди обратись к этим людям и спроси, сделают ли они". К ним идут, они говорят: "да, сделаем когда вы нам дадите команду". А команду должен дать опять же ты. Когда я был на руководящей работе я сталкивался с тем же самым. Никто ничего не хочет, но если всех завести, то всё пойдёт. Но кто-то один должен взять ответственность, всех завести. А никто не хочет, а нафиг мне оно нужно, вот когда оно всё начнётся, тогда я уже подсоединюсь и помогу.

А: Ну чего, могу сказать, что ты молодец, потому что да, так и есть. Три основных варианта, в России можно сказать четвёртый, самый печальный, что по большому счёту на данный момент, да и никогда собственно не было готовности к реформам общества. А если даже был человек, которых хотел это всё толкнуть, на самом деле под большим вопросом насколько он действовал не то что идеально, не всегда разумно, очень часто просто неразумно.

И: Он действовал примитивно по-солдафонски.

А: Да. И как бы не было силы и людей, которые грубо говоря включались в это дело...

И: Нет, подожди, пока не забыл. А вот здесь вот ты неправ. Дело в том, что в ситуации когда он вынужден преодолевать костную инертную массу общества, когда оно морально и культурно не готово к реформам, то он уже оказывается напротив него один как бы в оппозиции к этому обществу и он не может прислушиваться к каким-то экспертам по самому факту этого оппозиционного положения. Я хочу чтобы ты это увидел внутренним зрением. Эта позиция предполагает определённую топорность, потому что такая расстановка политической культуры и политических сил. Здесь нет вариантов. Это слишком идеальная, красивая схема, когда некий лидер, который готов провести реформы, имеет харизму, против него все и он тут ещё приглашает какого-то эксперта и они вместе начинают высчитывать самую красивую форму реформ. Так не бывает. Вот пожалуйста, реформы Чубайса. Они все были топорные и примитивные. Вот я хочу чтобы ты это увидел, это очень важный момент. Сама эта ситуация не предполагает интеллектуальной составляющей реформы, как это было в Японии. Хотя бы потому, что в Японии элита всегда была хорошо образована. Она понимала что нужно делать.

А: Ну там ещё восточная традиция всё-таки. У них всегда стояла задача как сделать так чтобы долго работало. И победить в условиях постоянно изменчивой ситуации. Вот эти постоянные войны, подставы, политическая борьба, это требовало определённого уровня восприятия и этот

уровень всё-таки у них был. Потому что если бы элита была совсем ни о чём, то она бы эту стратегическую опасность в середине XIX века бы просто не просекла. И вообще то, что там были разные течения, разные предложения, там же не было полностью единого взгляда на то, как и что делать.

И: Да, я это знаю, я немножко читал про это.

А: Но они, тем не менее несмотря на очень жёсткое внутреннее противостояние, они пошли даже не на компромиссы, а на сотрудничество. Такой яркий пример приведу, который в голову приходит. Два ключевых клана, Сацума и ещё какой-то, они разделили, обрати внимание что разделили между собой флот и армию. То есть они перевели противоречия между собой на пользу дела. Только разобрали разные направления, оба важные для Японии, и получилась очень интересная штука, что они каждый стали вкладываться в своё, то есть у них итак общая задача сделать Японию великой, а тут ещё у каждого свой дело, в котором они просто вот как только могут выкладываются и при этом ещё соревнуются с противным кланом, который уничтожать нельзя потому что они тоже общее дело делают, но вот показать что они круче.

И: У них была здоровая конкуренция.

А: Да, такая вот очень интересная. Это тоже такие штуки, который у нас тупо нету и не было, и они не способствуют нормальному проведению реформ.

И: У нас всегда была ситуация свояка. Каждый великий князь отвечал за свою область. Историческому обществу покровительствовал такой великий князь, такой армии - такой князь, я правильно понимаю? Флоту - такой-то князь, они между собой не могли конкурировать. Это же был чистый свояк.

А: Ну да, было такое.

И: Так вот, я просто повторю, это единственно возможная ситуация, когда власть действует топорно. Потому что общество не понимает необходимости реформ. Общество тупое. И если мы хотим по нормальному проводить реформы, то нам надо заниматься повышением культуры общества. Чтобы оно понимало, что и как делать. И глядишь лет через 50-100 оно начнёт понимать, если только этим заниматься. А если общество некультурно и не понимает как проводить реформы, тогда естественно оно живёт ценностями выживания, "а самое главное, чтобы нас не трогали и чтобы всё само собой произошло". Ну вот собственно говоря мы с тобой немножечко продвинулись в проблематике.
Tags: диктофонные записи, история, проблема развития
Subscribe
promo kot_begemott august 8, 04:34 123
Buy for 50 tokens
Если можете, поддержите хотя бы немного. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900. Кошелёк Яндекса: 410011324008123 Счёт Paypal kot_begemot_@list.ru На счёт Яндекс-деньги: Помощь в любую сумму будет принята с благодарностью.
Comments for this post were disabled by the author