Игорь Лебедев (kot_begemott) wrote,
Игорь Лебедев
kot_begemott

Category:

Русская честь как лишнее бремя.


Расшифровка диктофонной записи. Апрельская беседа с Алексеем

И: Меня интересует понятие чести. А что такое честь вообще? "Рыцарская честь", "дворянская честь", "купеческая честь".

А: Самое простое слово, которое напрашивается, я думаю оно не очень точно, это "чистота". Незапятнанность, даже так лучше сказать.

И: Это ты интересно сказал, но мне кажется ещё две вещи. Во-первых самоуважение, а во-вторых соответствие некоему эталону. Потому что понятия чести относительны, согласись. Купеческая честь и дворянская честь были разными.

А: Ну конечно, и понятия чистоты в этом случае тоже разные.

И: Да. Купец за оскорбление на дуэль бы не вызывал скорее всего. Я тут на днях пересматривал фильм "Последний самурай". Там очень интересный диалог, он говорит с этим самураем Кацумото что некий американский генерал был идиотом, потому что повёл 211 солдат против 2 тысяч индейцев, естественно все солдаты погибли, что сделал он это ради пиара, ради славы, положил зря людей, на это самурай ему говорит что это очень хороший генерал, потому что они пошли против более сильного противника и все погибли с честью.

В системе ценностей американца это плохой генерал, потому что он не жалел людей. И для него честью было бы сохранить армию и не безумствовать. А для самурая честь - высшее понятие, она выше чем жизнь. Но получается так, что ценностью жизни для западного человека выше чем честь. Ценность отдельной жизни. А для самурая нет. Для самурая жизнь не имеет ценности, ценность имеет именно честь. Если нужно пожертвовать жизнью во имя чести, то он это сделает. Собственно что такое харакири? Проигравший воин должен был убить себя, чтобы сохранить свою честь. То есть если бы он продолжал жить, то был бы обесчещен. Это означает, что ценность человеческой жизни вторична по отношению к чести.

И поэтому я хотел бы спросить: а что такое честь? Вот давай рассмотрим российскую дворянскую честь. Важно то, что она реализовывалась только в очень узком кругу своих. Если бы дворянина оскорбил купец, то дворянин не стал бы его вызывать на дуэль. Не говоря уже о крестьянине. Я хочу сказать, что эти понятия чести реализовывались только среди своих и если по отношению к людям своего круга дворянин соблюдал очень высокие понятия чести, то по отношению к крестьянам они уже не работали.

А: Так это другие совсем.

И: А я хочу по-другому посмотреть. Правильна ли эта честь если она не абсолютна?

А: Нет друг, тут честь как раз в данном случае, поскольку общество принципиально сословное и предполагает разные статусы, то честь и не может быть всеобщей.

И: Подожди секунду, я сейчас говорю о чести как таковой, а не исторической. Конечно в сословном обществе она не может быть абсолютной. Но если взять с некой высшей точки зрения? Вот есть же понятие: "высшая справедливость". Я хочу взять понятие "высшая честь".

А: Я не знаю такого. Всегда честь привязана к какой-то группе, к какому-то сообществу, большому или малому, а чтобы был такой вопрос о "чести человека", я такой вообще не знаю. Это проявление скорее всего ценностей каких-то. А производная от них честь это соблюдение, следование этим ценностям во что бы то ни стало. Скорее так.

И: Которые конечно же релятивны, они соответствуют определённому кругу.

А: Конечно. "Честь военного" например. Уже появляется профессиональный момент. Для гражданских она например совершенно непонятна и на них она не распространяется потому что она для них неактуальна и они её вообще не понимают. Честь самурая - то же самое. Для крестьянина она непонятна, посмотри фильм "Семь самураев", там это очень хорошо видно. Есть крестьяне, а есть самураи, у них принципиально другие представления о жизни. Кстати Акира Куросава это очень хорошо в фильме показал. И что является честью для самурая, для крестьянина вообще не существует. Просто вот этого нету. Там только один герой в фильме находится на пограничье между самураями и крестьянами, но у него там и не сложилось какого-то понятия чести. Так что не знаю.

И: У Булгакова есть роман "Белая гвардия". У них там такая уютная печка дома и на печке разные надписи. И одна из надписей: "для русского человека честь - лишнее бремя".

А: Только я подозреваю, что под "русским человеком" они тоже не всех подразумевали.

И: А я подозреваю что всех. Подозреваю что отсутствие чести для русского человека универсально.

А: Ну, да. Скорее да.

И: Я читал про какие-то народы, Индонезия что ли, или какая-то ещё страна. Там отец может запросто продать дочерей на панель. Или просто выпустить дочерей на панель чтобы они подзаработали на семью. И это считается совершенно нормальным. Это описывают западные люди. Они осмысляли это поведение именно в понятиях чести. Что это бесчестие - посылать своих собственных дочерей на панель. Они именно осмысляли это в понятиях чести. То есть у них, у этих азиатов в данной стране ничего такого нет, что вот пусть дочери заработают чтобы семья выжила.

А: Всё-таки это явление характерно для западной культуры?

И: Ты знаешь, на Западе всё-таки есть понятие чести.

А: Ой знаешь, я уверен, что восточные люди воспринимали европейцев как грязных, тупых и некультурных. Насчёт понятия чести не знаю, было оно у них там или не было, сильно сомневаюсь, но и те же японцы, что, у них нет понятия чести?

И: А вот я как раз это и хотел сказать. Во многих столицах мира провернули операцию, которая называется "забытый кошелёк". На самом видном месте оставляли кошелёк по-моему с тысячей долларов в магазине и высчитывали сколько таких кошельков вернут. У японцев показатель самый большой - 92% кошельков вернули. В Европе там 60-70%, в Польше 40%, в Румынии - 20%, у нас по-моему тоже 20% или даже 10%. Но у японцев процент оказался самый высокий.

"Честь" и "честность" не случайно однокоренные. А почему человек вообще честен? Он хочет сохранить чистоту души. Поэтому он честен. Он не хочет запятнать свою душу. Или вернее он представляет себе соблазн повести себя нечестно. Соблазн есть всегда и у всех, потому что это именно соблазн. Но честный человек представляет себе, что будет с его душой. А нечестный человек не представляет. Поэтому у нечестного человека нет выбора. Он ведёт себя так, как ему хочется. Это же чертовски удобно. А честному человеку постоянно приходиться делать некий нравственный выбор, постоянно себя ломать, бороться с этими соблазнами. Это же очень неудобно так жить. Энергия лишняя уходит.

Но вот просто взять например восточный базар, там тебе называют цену в 10 раз больше реальной, и ты должен торговаться. И для них это вот как спорт, что вот ты обязан торговаться, для них это нужно. У меня такое ощущение, что для западного человека это скорее бесчестие. Я выставил цену и по ней и покупай. Может постоянному покупателю сделаю скидку, но вот такого нет. Мне кажется тут тоже существует такой зазор, связанный с честью. В этом есть что-то унизительное, ставить цену в 10 раз больше и ждать что покупать будет торговаться. Определённое бесчестие. Но на Востоке это прокатывает. У меня в марте 2018-го был текст, который назывался "Власть которая выше чести". Я сказал, что наличие чести связно с опытом смерти. Обрати внимание, и у японцев и у наших дворян честь реализуется через смерть или через угрозу смерти.

А: Ну да, это как выбор, как крайний пример чести.

И: Да, человек честен, потому что знает, что может заплатить своей жизнью за бесчестие. Это такой универсальный кнут. У простого человека такого кнута нет, потому что ему ничего не угрожает.

А: По крайней мере нет таких идейных вопросов, за которые он готов на смерть.

И: Для него жизнь выше. Даже более того - сиюминутные интересы выше. И вот возникает вопрос, почему у нас в России для русского человека честь - лишнее бремя? В том тексте я написал что это всегда войдёт в противоречие с интересами власти и данного чиновника. Вот ты пишешь какие-то отчёты о своей работе и представь что ты написал бы честно. Что было бы?

А: Это никому не нужно на самом деле.

И: Хорошо. Более того, те, кому ты подаёшь этот отчёт, тоже напишут честно. И те, кому они подуют отчёт, ещё выше, тоже напишут честно. Что тогда будет? Представь себе, что вся эта цепочка, идущая наверх, которая кончается тобой, вся эта пирамида действовала в соответствии с понятиями четности и чести. Что тогда было бы? А оно будет работать? Я не понимаю.

А: У нас скорее нет.

И: Почему?

А: Потому что это большое напряжение.

И: В смысле?

А: Жить по чести? Быть честным? Это очень большое напряжение, оно само по себе требует мужества фактически каждый день. Это тяжело.

И: Это всё время прилагать усилия, делать нравственный выбор.

А: Это нравственные усилия, интеллектуальные, а вслед за ними придётся делать усилия физические, причём очень много. Потому что если у тебя извините жопа, а ты эту жопу годами не приводишь в порядок, пичкаешь себя всякой мелочёвкой либо уходишь в сторону от этого и так далее - это не решение задач. Если быть честным, то придётся сказать: "ты давай делай".

И: Это означает что вся эта пирамида, упирающаяся в тебя, не может жить по чести, потому что любит жить расслаблено. А если называть вещи своими именами, то просто из лени. Надо расставить точки над i. Мы бесчестны, потому что ленивы.

А: Ты страшные вещи сейчас рассказываешь вообще)) То, что ты сейчас сказал, страшнее всех предыдущих оборотов по "русской идее", просто жесть))

И: Почему? Что я такого сказал?

А: Да ничего не сказал, просто разложил всё))

И: Вся русская жизнь построена на лени, на нежелании напрягаться без вынужденной необходимости. И поэтому мы не можем жить по чести, для нас это тяжело, утомительно. В армии всё время звучало: "а ты знаешь, каково это, служить по Уставу?" И все белели от ужаса, потому что понимали насколько это тяжело. Уж лучше стариковщина, чем служба по Уставу, все это прекрасно понимали. А что такое стариковщина, это то же самое. Определённая иерархия, в которой одни пашут больше чем все, а другие расслабляются. Ценности выживания.

А теперь скажи как историк, почему русские ленивы. Почему именно нам так не повезло? Вон японцы какие трудолюбивые. В фильме Том Круз попав к японцам восхищается их трудолюбием и дисциплиной. Он говорит: "всё что они не делают, они доводят до совершенства".

А: Да, помню эту фразу.

И: Это означает что японцы точно не ленивы. Китайцы не ленивы.

А: Ну, они по-другому не ленивы. У японцев это то, что главный герой сказал. Это смысл. У китайцев это просто основа жизни. Что вот "буду работать - буду жить".

И: Ну хорошо. Почему мы ленивые? Почему именно нам не повезло? Как так исторически сложилось? Концепция Милова?

А: На самом деле тут вот какая штука. Милов сказал простую вещь. Русские работают в напряжённом режиме и после такого напряжённого режима им чтобы ещё напрягаться, смысла особого они в этом не видят. Холеристический-то этот тип, выложился - отдыхаешь. Потом накопил и опять выложился. То есть тут грубо говоря ещё темперамент такой специфический.

И: Но вот я думаю почему мы ленивые. Получается так, что лень практически ключ к нашим проблемам. Даже не ценности выживания, а именно лень. То есть если что-то начинать, то начинать нужно с лени. Почему русские ленивы?

А: Мне кажется это такая ресурсосберегающая стратегия.

И: Взять то, что плохо лежит - тоже ресурсосберегающая стратегия.

А: Да. Ждать что всё само собой уложится, сделается - тоже. Но это мы фиксируем факт, а насчёт причин... ну кроме Милова мне пока нечего тебе предложить.

И: Вот я сморю фильм про Японию, там они всегда кланяются. Тот кто ниже по званию, заинтересован как-то или ещё что-то, он кланяется всегда ниже. Если взять японского императора, то когда ему кланяются в землю, то он только чуть-чуть склоняет голову. Потому что он выше всех. И тут я подумал: а японский поклон не связан с честью? Знаешь, как у военных?

А: Нет, это уважение.

И: Уважение и даже самоуважение.

А: В любом уважении понятно есть момент самоуважения. Но это именно уважение.

И: Но ведь самоуважение связано с честью.

А: Ну да. И что?

И: Вот все вот эти категории: уважение к другому, самоуважение, понятие чести - они работают воедино. Как единый механизм. И реализуются через поклон. Что такое поклон? Это внешнее механическое действие. Это уже следствие всего этого механизма, реализация. Точно также как автомобильный двигатель крутит колёса. Это уже следствие, а наличие двигателя - вот. Вот этот двигатель - это уважение к себе, это уважение к другому и понятие чести. Вот это же всё вместе связано. А реализуется всё это через поклон. И ещё надо ведь поклониться правильно. Начальнику отдела надо так поклониться, а руководителю фирмы по-другому.

А: Да, там куча вариантов поклона.

И: Да, вот у японца всё это на автомате. Я не думаю что он об этом парится. Он растёт в этой культуре. Но ведь у нас у русских тоже были поклоны до Петра. И я думаю что в принципе была не такая выверенная как у японцев традиция, но я думаю что по отношению к царю кланялись ниже, чем по отношению к простому купцу, помещику или начальнику.

А: У них там тоже были градации, поясной поклон, земной поклон.

И: Да, помнишь у Пушкина: "наш гонец ей бухнул в ноги", в "Царе Никите". Он показал заинтересованность. Тот, кто более заинтересован, кланяется ниже. Значит ли это, что у нас были понятия чести и самоуважения до Петра?

А: Не факт.

И: Да. Понимаешь, почтение к начальству или заинтересованность в Бабе Яге - это не связано с понятиями чести. Это проявление ценностей выживания.
Здесь вот в чём дело. Ситуация изменилась. Сейчас климат уже не так влияет на жизнь как 100, 200 или 1000 лет назад. Сейчас можно вообще на улицу не выходить и работать в интернете. Можно дома поставить токарный станочек и что-нибудь точить. Жизнь изменилась, а мы остались теми же самыми.

А: Ну знаешь, тут можно сказать что менталитет, а менталитет просто так не поменяешь.

И: Да, это правда.

А: И в предыдущий опыт во всех социальных структурах всё равно...

И: Да, он материализовался. Уже и в институтах и материальных структурах. Это функция, которая создала себе органику. Это просто так уже не поменять. Но вот я смотрю например, 10 лет назад не было принято автолюбителям пропускать пешеходов на нерегулируемом перекрёстке. То есть их не пропускали. Это было чистое выживание. Перебегать улицу пока машин нет, авось кто сбросит скорость, но вообще автомобилисты чувствовали себя королями и пешеходы их пропускали. А теперь наоборот. Более того, теперь даже просто пропускают пешеходов если они переходят улицу там, где перехода нет. Нормально все тормозят. Конечно это бытовая привычка, это не менталитет, но в принципе пример достаточно показательный. Что-то сделать можно.

А: Нет, ну понятно что в определённых условиях можно корректировать туда-сюда, насколько велики границы этой корректировки, вопрос так называемой "теории малых дел". Не знаю, под вопросом. Потому что на самом деле малые дела должны быть основаны на, скажу крамольную мысль, гражданской инициативе.

И: А мы с тобой обсуждали эту идею, почему у нас это не работает. Дело в том, что именно гражданская инициатива. А у нас всегда ожидают указа сверху. По поводу гражданской инициативы очень интересно вспомнить анекдот, когда мужик говорит, другу там рассказывает, что "ну конечно же я в нашей семье глава семьи" - "а почему?" - "А мы как только поженились, жена подошла ко мне и сказала: имей ввиду, ты у нас глава семьи, ты меня хорошо понял?"

А: Да, даже в твой интонации чувствуется угроза))

И: Чтоб у нас была гражданская инициатива, независимая от власти, власть должна сказать: "у нас должна быть гражданская инициатива". А что такое гражданская инициатива? Это как раз самоуважение индивида.

А: Ну да. Неожиданный поворот, но да.

И: Разве неожиданный? Я вроде всегда это говорил. То, с чего мы начали разговор. На Западе личность важнее всего. И она считает себя важнее всего. И власть по большому счёту вторична от личности, хотя возможно власть про себя так не думает. Теперь возьмём Японию. Там на самом
деле власть важнее всего. Власть очень уважает личность. Но вот личность саму себя не уважает. Или вернее она не считает себя особо ценной. А вот власть считает её особо ценной. И именно поэтому когда у фирмы проблемы, то руководство фирмы делает себе оклад в один доллар, а людей не увольняют, именно потому, что ценят личность. Хотя личность в Японии себя ценит ниже чем власть. И так до сих пор осталось. А теперь возьмём Россию. У нас личности нет, никто себя не ценит. И все ценят власть. И власть не ценит личность. У нас всё завязано на власть. И вот здесь возникает такой вопрос: а у нашей власти может быть самоуважение и честь?

А: Скорее нет.

И: Почему?

А: А тут мне кажется простейшая штука. Всё-таки самоуважение напрямую связано с тем, как ты относишься к другим людям.

И: Да. А почему бы нет? Почему у нас понятия чести и самоуважения не сделать релятивными, как они были в узком дворянском кругу? Но они точно также во властной кругу могут быть.

А: А, в этом смысле? Подожди. Самоуважение. Ну тогда возможно. Только понимаешь в чём дело, когда самоуважение оторвано от чего-то большего, масштабного то мы получаем то, с чего начали разговор.

И: А именно?

А: Сугубо релятивность, то есть вот есть группа своих, а все остальные - чужие. В рамках этой группы есть правила и следование им - это и есть честь. А в отношении всех остальных - да пошли они, мы ими можем пользоваться, они никто. В ряде случаев я слышал чиновники говорят: "эти". Тут всё понятно.

И: Я подумал, что у русского человека, у обывателя есть понятие порядочности, и он считает себя порядочным, но он подразумевает под этим, что он порядочен только по отношению к своим. К своему кругу близких ему людей, друзей и так далее. Вот по отношению к ним он порядочен. Там крестьянин по отношению к сельской общине порядочен. А другая сельская община - там порядочности нет, они уже чужие. Понятие "плохо лежит" - это же чужие. А брать у своего - это уже крысятничество. А у чужого взять - нет. Вот такая вот релятивность. Относительность понятия. Но я так думаю, бесчестие нашей власти, отсутствие уважения к простым людям - это является оборотной стороной нашего собственного бесчестия в низовой массе. От того, что мы не уважаем закон. Раз мы не уважаем закон, то нам нужна сильная власть, которая бы поддерживала порядок, иначе начнётся бардак. Но об этом мы с тобой много раз говорили. Но получается так, что у нашей власти понятия чести всё равно будут узко корпоративными.

А: Ну да. И отсюда с чего они должны уважать всех? Просто связи нет.

И: Я бы хотел так поставить вопрос. А за что власть вообще могла бы уважать народ?

А: За полное послушание))

И: За это не уважают. За это уважать нельзя. Ну, во-первых ты знаешь, "полное послушание" тут ещё бабушка надвое сказала. Как только власть у нас ослабевает, сам знаешь что у нас начинается. Достаточно вспомнить Горбачёва, Керенского. Со слабой властью вся система идёт вразнос. За что наша власть могла бы уважать нас?

А: Наверно только за жёсткость, за умение чётко выстраивать, доводить свои идеи до конца. Но это получается. Но это невозможно, она бы сразу автоматически будет рассматривать это как угрозу себе.

И: Дело в том, что наша власть в принципе не может мыслить в категориях уважения к народу. Она мыслит только силовыми категориями: либо мы господствуем, либо вы над нами господствуете. Это получается, что уважение и понятие силы в данном случае сливаются. Они взаимоисключающие. И они же исключают понятие чести. Вот там, где есть понятие силы и всё держится на силе и подчинении, там не может быть чести. И наоборот, вот здесь уже начинается интересное, там, где у всех есть понятие чести, уже не нужна сила. Как внешний управляющий контур.

А: Ну да. А тут получается чести нету, поэтому такой механизм.

И: Другого варианта нет. Если нету чести, то остаётся только сила. Ну, честь в широком смысле: самоуважение, уважение к другому, вот весь этот триединый механизм, который работает у японцев. В этой ситуации что мы получаем? Что власть начинает вариться в собственно соку, всё более отрываясь от народа. Если она идёт по самому простому пути. Реализация силы. Механизма обратной связи нет. Авторитаризм идёт по пути всё большего усиления. Сила любит проявлять себя в насилии. Я тебя уже усыпил?

А: Нет, просто дальше-то что? Ты сейчас делаешь какие-то уточнения? Пока не вижу чего дальше.

И: Когда мы поняли кто виноват, надо выяснить, что делать.

А: Ха-ха-ха, давай по-быстрому придумаем лекарство, после которого у русских людей честь появится)) И власть примет это новшество как должное и будет к этом соответствующе относиться.

И: Подожди, если власть начнёт реализовывать это у себя, власть начнёт первая, если рыба гниёт с головы, то и выздоравливать должна с головы. Если власть начнёт развивать у себя понятия чести, то она проявит слабину и народ сядет ей на шею.

А: Да. И всё. Безобразие.

И: А как власть может призывать народ к понятиям чести, если она сама бессчетна? Это будет профанация призыва. Это то же самое как от ребёнка требовать чтобы он не курил если ты сам куришь. Это безумие. Как ты можешь этого требовать, если сам куришь? То есть на самом деле получается безвыходное положение.

А: Мне вот почему-то сразу так и показалось.

И: Либо надо просто всех просвещать именно в понятиях того, о чём мы сейчас говорили. Что вот такая ситуация. Потому что как у нас считает общество? "А у нас всё плохо потому что Путин плохой, вот сейчас поменяем Путина и всё будет хорошо".

А: Слушай друг, мы тут наступим на те же самые грабли. Вот простому человеку, обывателю скажут: "нет, не Путин во всём виноват" - "А кто?" - "А вот знаете, вы сами такие и вот такие, и вот вообще..." И что включиться?

И: "Сам дурак", "ты чего, нас за идиотов считаешь, что мы плохие?" "Мы хорошие парни, а власть - это плохие".

А: Так что понимаешь, такой замкнутый круг.

И: Но если поднять у всех уровень культуры.

А: Ну да, прям вот у всех уровень подымешь.

И: А в течение столетия.

А: Ну да, может через двести, триста лет.

И: По исчислению философических таблиц лет через 500...
Tags: диктофонные записи, психология, русское
Subscribe

  • Итак, женская потребность во внимании

    Казалось бы, очевидно: женщина существо эмоциональное, зацикленное на своей внешности. Когда она получает внимание, то потрафляет и тому, и…

  • (no subject)

    Женщин привлекают успешные мужчины. Все думают, что из-за денег. А вот и нифига! Чтобы похвастаться перед подругами. Это важнее денег. Это главное…

  • Смертная коса для женщины

    В начале отношений женщина ВСЕГДА подстраивается под тот образ, который нравится мужчине. Любая женщина, вне зависимости от социального…

promo kot_begemott february 17, 19:05 8
Buy for 500 tokens
Я её сдавал - это был главный источник доходов, который позволял держаться на плаву. Подробное фото и видео с места пожара у меня ВКонтакте: https://vk.com/igor_v_lebedev Пожалуйста, помогите мне, кто сколько может. Номер карты Сбера: 4276 3800 5961 1900 (Номер счёта 40817810438117620769).…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments